Юрий Романенко: “Народ смотрит на политические процессы в стране в шизофреничном ключе”

Аудио-подкаст:

 

Юрий Романенко
о результатах социологии

Мы, Институт Будущего, где я являюсь основателем, провели большой социологический опрос касательно двухлетия президентства Порошенко, но там Порошенко был одной из тем. Мы постарались затронуть все ключевые топики, которые есть на сегодняшний момент – Минск, социальная напряженность, результаты правительства Яценюка, перспективы относительно отношений с Европейским Союзом, отношение к России, отношение по ряду острых тем, допустим, русский язык, запрет российских телеканалов и прочее. Легализация проституции, марихуаны, какое решение должны принять по поводу продажи сельскохозяйственной земли, продавать, не продавать. Короче говоря, таких вопросов у нас там было несколько десятков, под девяносто, даже чуть больше. Мы получили очень большой срез, который до сегодняшнего момента мы обрабатываем, и я там нахожу какие-то закономерности, пытаюсь найти и сейчас там пойдут тяжелые тексты, которые покажут, как наши люди, как наше население, как наш народ смотрит на политические процессы в стране.

Смотрит он на политические процессы в стране, и не только на политические, в шизофреничном ключе. Причины со следствием очень часто никак не сходятся. Отношение к происходящему в стране очень шизофренично, потому что люди часто не отдают себе отчет, что является причиной и какие следствия вытекают. Поэтому, допустим, задаем мы вопрос по поводу либеральных свобод или связанных с либеральными свободами вещей, в западных странах, прежде всего в Штатах, этот дискурс разворачивается во время выборов – легализация проституции, запрет либо разрешение короткоствола, наркотики и так далее. И вот несколько таких вопросов закинул. “Как вы смотрите на легализацию короткоствола?”- более 75%,  по-моему, 82 категорически против. “Как вы смотрите на легализацию проституции?”- 85% против, легализация наркотиков – приблизительно в районе 80 – 85% против. “Как вы смотрите на снятие уголовной ответственности за распространение порнографии?”- у нас сейчас в УПК так прописано, что любой человек, у которого на телефоне, на компьютере есть какой-то ролик, который можно трактовать, как порнографический, он может быть осужден за порнографию. И очень много людей попадаются на этом. Милиция специально в свое время это ввела для того, чтобы было “доить” наших граждан. Так вот, 90% против, против снятия уголовной ответственности. Когда это смотришь, то понимаешь, что люди не отдают себе отчет, что реально им несут те или иные нормы, которые есть в законодательстве. Либо что такое свободы, потому что, когда мы задали вопрос о том, какие ценности для вас являются наиболее значимыми, то порядка более 75% сказали, что именно ценности свободы. Когда мы задали вопрос относительно необходимости продажи сельскохозяйственной земли, то тезис, с которым сейчас выступают многие наши технократы, либералы, допустим, представители «ДемАльянса», партия Саакашвили, то эта позиция встречает категорическое нет. Приблизительно 75% против продажи земли, 80 – 82% против продажи земли иностранцам и вообще за то, чтобы мораторий сохранялся. Около 75% против продажи государственной собственности. Но при этом все хотят свобод, хорошо себя чувствовать и не отдают себе отчет относительно того, откуда могут взяться ресурсы для того, чтобы поддерживать даже существующую политэкономическую модель, которая на наших глазах, очень быстро и мучительно начинает умирать, потому что и внутренняя, и внешняя ресурсная база для нее исчерпана. Я вчера приводил такие факты у себя на Фейсбуке в связи с истерикой вокруг игры «Покемон Го», что они за неделю капитализировались более чем на семь миллиардов долларов. Весь украинский экспорт за пять месяцев 2016 года составил около 13 миллиардов долларов, из которых порядка 40-45% –  это продукция сельского хозяйства, которая за последние два года выросла на 15%,  в 2014 было порядка 30%, сейчас 42. Металлургия заработала около 3,5 миллиарда долларов, все машиностроение заработало чуть больше миллиарда, 1,5, по-моему. Вся химическая промышленность заработала около 600 миллионов долларов. Фактически одна маленькая игра, не маленькая, в масштабах мира она приобрела характер, мы сейчас видим, психического сумасшествия, она имеет все шансы заработать по итогам года больше, чем весь украинский экспорт, если сохранятся такие тенденции. Это показывает, насколько важно знать окружающий мир, это показывает, насколько важно знать самих себя, потому что «Покемон Го» выстраивается на знании человеческой природы, на стремлении человека к игре, то что Эрик Берн  описал в своей книге «Люди, которые играют в игры». Оказалось, что люди за желание играть готовы платить больше, чем за еду, готовы во всякие такие вещи втягиваться.

Так вот, когда наши политики призывают, что мы должны воссоздать былую индустриальную мощь Советской Украины и так далее, что нужно махать кайлом и все будет хорошо, но при этом они сами кайлом не машут, а машут другими органами тела, то по факту это показывает весь тот тупик, в котором оказалась страна, и который очень многие граждане не осознают. Приведу еще один пример из наболевшего, из того, что на сегодняшний момент больше всего кричит. Например, по поводу Минска. Мы задаем нашим гражданам вопрос: «Что вы думаете по поводу того, способен ли Минск решить проблемы Украины?». Две трети уверенно говорят: «Нет, не способен». Но при этом на вопрос: «Должна ли Украина придерживаться Минских соглашений?»,- две трети уверенно говорят: «Да, должна придерживаться Минских соглашений». Мы задаем вопрос: «Способна ли Украина решить вопрос Донбасса, оккупированных территорий Донбасса силовым путем?»,- только 30% говорит: «Да, способна». Но как только появляются дополнительные вводные, то эти 30% тоже исчезают. Потому что, когда мы поставили ряд вопросов с возможными вариантами, которые на сегодняшний момент власть не предлагает, то сразу начались очень интересные колебания. Например, мы поставили вопрос: «Какие могут быть варианты решения оккупированных территорий?»,- вариант проведение референдума с признанием этих территорий оккупированными, собственно то, что оно и есть, с прекращением всяческих социальных выплат, с прекращением всех социальных и прочих обязательств до того момента, пока не прояснится ситуация, и Украина не увидит для себя благоприятного решения этих проблем, – сторонников именно такого подхода оказалось 25,8%. Еще 18% готовы придерживаться Минских соглашений, еще 20% говорят о том, что это надо силовым путем решать. Еще 14,5% сказали, что ничего не нужно делать, нужно просто ждать, плыть по течению. Еще 5,5%, по-моему, около 5%, сказали, что нужно дать независимость вот этим ЛНР, ДНР и забыть про них и не парить мозг. Тогда, понимая, какие будут варианты ответов, мы ввели еще одно положение: а если будет проведен референдум по поводу придания этим территориям статуса оккупированных с прекращением всех обязательств перед ними, то какая будет реакция? Оказалось, что 42% из тех, кто принимали участие в соцопросе, сказали, что они проголосуют позитивно, они выступают за придание такого статуса и отказ, временный, от того, чтобы их финансировать и всячески поддерживать. Это означает, что если бы такой референдум проводился на сегодняшний момент, то с учетом тех, кто пойдет на голосование, приблизительно около 60% пришедших проголосовали бы сразу за такую идею. Это говорит о том, что в условиях, когда нет со стороны власти альтернативных вариантов, мол, все люди устали от войны, это правда. Как только респондентам ставишь вопрос, связанный с каким-то силовым вариантом, они сразу его отметают. То же самое было по Крыму, мы поставили вопрос: «Нужно ли возвращать Крым силовым путем, если вызреют на то соответствующие международные обстоятельства?» – ответы были точно такие же, как по Донбассу. Порядка двух третей, даже трех четвертей говорили о том, что ни в коем случае. Мы не готовы. Задаем другой вопрос, а готовы ли вы принять кондоминиум, то есть, совместное управление Украиной и Россией Крыма, как возможного компромиссного варианта. Это то, что периодически вбрасывается со стороны наших СМИ, со стороны российских СМИ, и такие варианты даже на уровне элит, насколько я знаю, обсуждаются. 75% не готово. Не готовы продать за 200 миллиардов долларов, мы специально ввели такой вопрос, Крым России, то те не готовы продать. Тоже три четвертых жестко против. Украинцы, с одной стороны, не хотят вести какие-то активные действия завоевательного толка, потому что все прекрасно осознают, что Украина просто не способна на сегодняшний момент, не готова к такой широкомасштабной войне и ее возможным последствиям. А с другой стороны, они не хотят упускать то, что уже сложилось, то, что было или то, чем они обладали. Поэтому получается, что мы все время тяготеем к такому подвешенному состоянию. Собственно говоря, из этого вытекает масса других вещей. Вчера я был на одной встрече, там поднимался вопрос по поводу высоких зарплат топ-менеджерам. Я, например, придерживаюсь той мысли, что действительно необходимо топ-менеджерам, министрам, замминистрам, депутатам, президенту платить высокие зарплаты, которые соответствуют корпоративному уровню. Потому что это проблема не только Украины, это проблема всего мира, что корпорации дают такой высокий уровень зарплат, что они переманивают лучших специалистов. И как следствие, государству по факту остаются не самые топовые, не самые компетентные, не самые мыслящие нестандартно и как следствие, государство проигрывает всему миру. Это проблема не только в Украине, в Штатах, а Европе, мы видим это везде. Возникла вилка, которая стала одной из причин возмущения относительно действий власти. Когда для того же Главы «Укрзалізниці» сделали зарплату на уровне миллиона долларов, то многие люди возмущаются, а власть, в свою очередь, не может донести до них, зачем она это делает, в какой логике движется. Мы задали вопрос о том, какую зарплату украинцы считают приемлемой для себя, каким адекватным для их затрат, для их уровня жизни денежным вознаграждением. Как вы думаете, какой был усредненный ответ, что является  финансовой мечтой для украинцев, для большинства, приблизительно? От 6 до 10 тысяч гривен, 37,3% украинцев мечтают о такой зарплате. На уровне 230 – 400 долларов для украинцев является приемлемой зарплатой. Еще 21% мечтает о зарплате от 10 до 15 тысяч долларов. Нашлись и такие, для которых от 2 до 5 тысяч является приемлемой, даже такой низкий уровень, это в провинции, они готовы идти на такую зарплату. Вот эта ситуация делает наше общество очень легко манипулируемым, с одной стороны, потому что нет большой мечты. Это напоминает то, что произошло с Шурой Балагановым в «Золотом теленке», помните диалог Остапа Бендера  с Шурой Балагановым, который спрашивал: «Шура, какая у вас есть мечта?» – и он сказал: «55 тысяч» с какими-то там копейками. Вот это все описанные в мечтах Шуры Балаганова фантазии. Когда он ему принес и положил на блюдечко с голубой каемочкой 55 тысяч, то Шура тут же их спустил, мгновенно.

Ошибка нашей власти заключается в том, что это не мы должны были эти вопросы задавать, как Украинский Институт Будущего, а власть должна постоянно мониторить настроения, постоянно смотреть, что хотят люди и сводить желаемое с действительным. Потому что, конечно же, если бы власть сказала, что мы платим этому руководителю «Укрзалізниці» или какому-то другому представителю, директору, который возглавляет корпорацию государственную, либо это министр, что мы платим этот миллион долларов в год, что для корпоративного сектора не является такой большой суммой, если посмотреть на рынок. Так вот, если мы даем ему этот миллион, то он благодаря той команде, которую подтянул, благодаря наличию стратегии, привел «Укрзалізницю» в качественно иное состояние. Сэкономил 30 или 40 миллиардов гривен и тем самым эти деньги пошли на развитие, на закупку вагонов, которых нам сейчас не хватает и прочих вещей, либо просто в бюджет вернул и это пошло на какие-то перспективные проекты, либо просто пошло на зарплаты. Но этого не произошло. Системного развернутого дискурса не произошло. Власть говорит, технократы, я вчера наблюдал за ними, они говорят: «Мы делаем правильно, мы все делали правильно, а то, что они не понимают, это их проблема». Но проблема заключается в том, что если с массами не общаться, если не коммуницировать внутри себя, не коммуницировать с внешним миром, четко не объяснять, что ты хочешь, то возникает непонимание. Из непонимания рождается масса проблем, которые используют внутренние и внешние игроки. Конкуренты власти, допустим, если брать таких социал-популистов, как Ляшко, как Тимошенко, как «Демоблок», то мы опять видим разгонку очередной популистской волны, и люди начинают смотреть в сторону этих и других политических сил, которые наиболее ярко и громко кричат и начинают отдавать им свои голоса. Это не только проблема Украины, потому что, если мы посмотрим на Польшу, то в Польше после очень стабильного, и в определенных моментах блестящего правления технократов во главе с Туском, вдруг на выборах победил ПиС – «Право и справедливость» Качинского. Дуда стал президентом, и в Польше начали усиливаться популистские тренды. Многие задавали вопрос, почему это произошло. Польские социологи дали ответ, что люди просто устали, не то что устали, им надоела такая серая политика, скучная, когда все так предсказуемо. Хорошо, но скучно и хочется каких-то перемен. Як кажуть у нас, з жиру бісяться. Там это произошло по этой причине, плюс там были тоже свои специфические проблемы. У нас это происходит, потому что никто не хочет коммуницировать друг с другом. Элита не коммуницирует с публикой, прежде всего, не выносит особо значимые проблемы и мы вместо того, чтобы обсасывать стратегическую повестку, скатываемся к каким-то ярким событиям. Кто что сказал, встречалась ли Севгиль Мусаева с Григоришиным или не встречалась. Или кто-то что-то сказал, Барна поднял Яценюка за соответствующее место и прочие вещи, а содержательной дискуссии нет. Собственно говоря, для этого мы создавали Украинский Институт Будущего, для того, чтобы запускать содержательные дискуссии, отталкиваясь от четкого понимания реальности, кто мы есть, что мы думаем о себе. Это тот вопрос, который задал Сэмюэл Хантингтон, американский политолог, была такая у него книжка в 2000-х годах, где он описывал проблемы Америки сквозь призму, в том числе, социологических исследований. Потому что постоянный вопрос: «Кто мы есть?» и поиск ответа на этот вопрос позволяет найти выход из ситуации, в которой мы есть, в которой мы сегодня находимся. Попытка отрицать объективную реальность приводит к очень болезненным ударам со стороны этой самой реальности. Как сегодня произошло с Волынской резней, где Сейм принял ее как факт свершившийся, как геноцид, 17 июля теперь в Польше будет днем, когда будет отмечаться Волынская резня. Можно было бы этого избежать? Можно было бы избежать, если бы мы на протяжении своих 10-15 лет предпринимали системные попытки предотвратить разворачивание этого дискурса со стороны России, которая сделала все, чтобы в Польше он развернулся, общалась с правильными постановками вопроса с польскими элитами. С нашей стороны такие представители, как «Свобода», «Партия Регионов», «Наша Украина», БПП делали все для того, чтобы эту тему не выносить на поверхность. Но мы, в свою очередь, сделали немало ошибок, когда накануне Комаровского принимаем решение о героизации УПА. Или как недавно приняли решение о переименовании проспекта в честь Бандеры в Киеве и прочие вещи, которые, казалось бы, мелочи, с точки зрения существования Украины, как большого организма. На самом деле, каждая страна может сказать, что это наше внутренне дело, ведь у нас никто не возмущается по поводу того, что в Польше увековечена армия Крайова, которая точно так же резала украинцев на той же самой Волыни, порядка 20 – 25 тысяч человек погибло во время этой резни. Но мы же не возмущаемся этим. Мы же не возмущаемся Пилсудским, который проводил политику пацификации, несмотря на то, что он говорил, что без «неподлежной» Украины нет независимой Польши. Это все так, но мы как государство, как народ находимся в такой ситуации, когда любое неосторожное движение, может опрокинуть эту хрупкую конструкцию. И самое главное, о чем мы сегодня должны заботиться, это о нашей устойчивости, о нашей способности в условиях этой глобальной бури, которая только усиливается, не опрокинуться. А не стоять в позе канатоходца или в позе человека, который стоит на краю пропасти и периодически подпрыгивает, гогочет, по ходу отпивает из горла крепкое спиртное, и глядя на расширенные от ужаса глаза окружающих, говорить: «Я вважаю, що саме це пртрібно. Я вважаю, що це відповідає моїй природі. Я маю право на це». Конечно же, не удивительно, когда такой человек свалится в пропасть. То же самое может произойти с нашей страной, потому что точно такая же ситуация была в 1917-1920 годах, когда на конференции в Версале представитель украинской делегации в 1919 году, приехавший из УНР, от директории, мог себе позволить заявление подобного рода, он там говорил: «Хто такий Черчилль, я йому пику наб’ю». Хотя понятно, что позиции Черчилля были намного крепче, чем всей этой украинской делегации, которая очень скоро оказалась без государства.

Вот поэтому мы начали копаться, мы запустили социологические проекты, там будут тяжелые  аналитические исследования для того, чтобы лучше разбираться в самих себе. Для того, чтобы точно знать, что 80% украинцев говорят о том, что нет проблемы русского языка в Украине. И когда нам политики разных мастей начинают говорить о том, что есть проблема, в том числе пророссийские, то им четкий ответ, только для порядка 10% является реальной проблемой. Но при этом 56-60% говорят о том, что необходимо прекращать трансляцию российских каналов, либо нельзя запрещать ввоз российских книг. Я, допустим, не согласен с тем, что российские каналы нужно оставлять, поскольку мы понимаем, что они являются инструментом мощной пропаганды. Но сама по себе эта ситуация показывает, что государство не ведет системной политики, не разъясняет людям те или иные шаги. Как следствие, набухают гроздья гнева. Заканчивая, я могу сказать, что 14,8% сегодня считают, что они готовы участвовать в вооруженных акциях протеста, с оружием в руках. Это в 5-6 раз выше, чем это было в 2009-2010 годах и даже до Майдана. Около 50% сказали, что на повышение коммунальных тарифов они просто перестанут платить. Еще 27%  сказали, что будут принимать активное участие в различных протестах. Игнорировать эту реальность крайне глупо со стороны властей, крайне глупо со  стороны журналистов, аналитиков, потому что, я в одном из эфиров встретился с журналистом, который говорил: «Да подумаешь, что там мы переименовали, мы правильно делаем, что переименовали эти улицы. И нас не должно интересовать мнение людей». Нет, должно интересовать, потому что война начинается вдруг, как говорил Дракон в пьесе Шварца. Так вот, системный обвал, на грани которого сегодня балансирует Украина, он тоже может начаться вдруг. Для того, чтобы его избежать либо для того, чтобы выйти из него, по крайней мере, с минимальными издержками, если мы не сможем избежать, то мы должны предпринимать системные усилия, в том числе, и по изучению самих себя.