Юлія Безвершенко про найближче майбутнє української науки

Я хочу сьогодні розповісти про поточний стан реформування науки в Україні, про законопроект, який зараз обговорюється у Верховній Раді і про те, які процеси ми маємо зараз і будемо мати в майбутньому для того, щоб наша наукова сфера з аутсайдерів державного порядку денного, перейшла на передовий план.

Закордонний колега — крім того, що ми отримуємо різну зарплатню, це ми виносимо за дужки — має мінімум бюрократичних перепон, наприклад, отримавши грант, він дізнається (звичайно, він подається на цій грант і так далі), коли він вже виграв конкурс, про те, що вже можна витрачати кошти просто. Просто він бачить на рахунку ці кошти або телефонують з бухгалтерії, що ви можете починати їх витрачати. У нас же ви повинні оформити купу паперів, пройти купу кіл незрозумілої діяльності замість того, щоб робити науку. І так на кожному етапі. Тобто люди їдуть за кордон, відрядження дуже лімітовані, люди беруть відпустки, мусять якось обманювати і так далі. Всякі такі маленькі питання мусять бути врегульовані цим законом, і в принципі це не є «точка великої дискусії». Скоріше є та точка де ми, науковці, мусили сісти і подумати, як чітко артикулювати, щоб ці проблеми були вирішені.

Далі є інтереси, наприклад, великих гравців. Гравці такі як вузи, у яких наукова діяльність наразі не дуже розвинута, не дуже рівномірно розвинута, але тим не менш є таке бажання у ряду вузів і в принципі є потенціал. Крім того, я думаю, взаємодія вузів з науковими установами може багато що дати, у них є свої інтереси, у наукових установ окремих і в об’єднань наукових установ, наукових організацій типу Академії наук національної України, галузевих наук є свої інтереси, звичайно, вони хочуть зафіксувати поточний стан речей, десь вони готові на компроміси, на оновлення деякі, але десь вони бояться, що їхній статус може похитнутися. Є такого типу інтереси, це теж має бути враховано. Є інтереси Кабінету Міністрів, зокрема, міністерства, і звичайно наша виконавча влада. Про це зараз багато йдеться у суспільній дискусії, вона заточена на то, щоб бути обмежувачем, щоб бути контролюючим органом, і їхній інтерес є у тому, що щось нове і має з’являтись, воно має бути контрольоване. Якщо якісь гроші видаються на науку, то не може бути такого, що для науки має бути виключення, бо по усьому світу, звичайно, одна діяльність — ви по ній більш обмежений, ви по ній звітуєте, ви по ній плануєте по рядочку, а наука більш вільна, бо могло бути таке, що коли ви станом на перше січня року писали свій науковий проект, ви думали, що треба буде ось так, треба буде поїхати на таку конференцію, купити таке обладнання, а потім у вас іде робота — це творчий процес, ви не можете точно сказати, як воно повернеться. І виявляється, що туди вам їхати не треба, а краще ви ці гроші докладете і купите, з’явилася можливість, більш сучасний мікроскоп. У рамках нашого законодавства це взагалі у принципі неможливо. І таким чином, Кабінет Міністрів і взагалі цей законопроект заточений на контроль на всіх ланках, починаючи від маленької до великої.

Якщо говорити у цілому, хотілося змінити ландшафт того, як у нас взагалі відбувається державне управління наукою і фінансування науки. Справа у тому, що не дивлячись на те, що були досить різні форми управління наукою… мається на увазі, зараз, наприклад, є тільки Міністерство освіти та науки, на певному етапі було Держагенство з питань інформатизації, держінформнауки так зване. Були ще деякі ради, дорадчі органи, але наразі ми маємо Міністерство освіти та науки, і так традиційно виходить, що це скоріше Міністерство освіти, завжди. У ньому є департаменти які відповідають за науку, їх мало, є завжди профільний зам міністра, але по інформаційному наповненню діяльності міністерства і по реальним крокам завжди наука — це деяка периферія. Та й міністрів які у нас розбиралися у науці, я особисто знаю… сходу можу назвати Вакарчука. Всі решта дуже малою мірою. Мабуть, і чинний міністр, скоріше, це міністр вищої освіти, у першу чергу. Тому питання таке, як зробити так, щоб державна політика у сфері науки, от рішення — це від фінансування і закінчуючи тим, чи щось можна робити, чи щось не можна робити. Те, що стосується наукової експертизи, взагалі те, що стосується слова “наука”, як воно має бути влаштоване. Після великих дискусій, зокрема, та робоча група, елементом якої я являюсь, дійшла висновку, що можна узяти досвід, який є, зокрема, у Німеччині, а також є у Європейському союзі як в цілому, а саме це створення Національної ради, деякого органу, де будуть залучені науковці для того, щоб цей орган виробляв рішення. Це не є нове міністерство, вони не можуть видавати якісь накази, навіть на них гроші не передбачені якісь на оплату їхньої діяльності, але це якийсь спосіб винести на публічний рівень, зробити більш публічним, більш відкритим, більш фаховим процес прийняття тих рішень, які стосуються безпосередньо науковців або держави в цілому, але те, що пов’язано з наукою. Далі, після того, як цей концепт був сформований, тобто він був і у тих проектах, бо цей законопроект насправді, те що зараз є, він базується на деяких законопроектах, які раніше вже багато років обговорювались, рада там була весь час присутня, було ясно що треба таке щось зробити, але от оце звернення до європейського досвіду і багато брейнстормінгу на цю тему дали зрозуміти, що є моменти, які треба застерегти Наприклад, якщо така рада буде складатися виключно з науковців, а щось таке в історії України було колись, мінусом є те, що науковці може між собою досягнуть якогось консенсусу, що треба робити так, а не так, але зрозуміло, що так, як воно у нас зараз є, якщо взяти і принести Прем’єр-міністру або кому-небудь від науковців оце, поваги до нас немає як до експертного товариства. Рішення не буде прийматись, максимум скажуть: «Окей. Ми це беремо до розгляду», але ніяких гарантій не буде. Треба, щоб процес конструювання цих рішень відбувався, щоб принаймні ці урядовці сиділи поряд і розуміли, чому так, а не так. З одного боку, вони можуть критикувати і задавати питання науковцям: чому так? З іншого боку, вони поступово можуть зрозуміти логіку, чому науковці пропонують саме так зробити. Через те ми зрозуміли, що цю наукову раду варто зробити у вигляді, як вона є, наприклад, у Німеччині, а саме, що вона складається з двох комітетів. Наукового, де виключно науковці, і адміністративного, де представники профільних міністерств на рівні не нижче замміністра, представники Академії наук, вузів, можливо, наукоємних підприємств і так далі. Для того, щоб процес вироблення рішень був, по-перше, зваженим, щоб науковці не йшли далеко у якісь фантазії місцями, а з іншого боку, щоб ці люди потім несли відповідальність і щоб це виконувалось. Смисл виконавчої влади, щоб те, що ці придумали, ті потім виконали.

Дуже була велика дискусія і насправді зараз є, хоча ми досягли якогось консенсусу про формування наукового комітету, тому що як відібрати найкращих науковців? Зараз є деякі такі… за науковометричними різними показниками, індексом Гірша і так далі. Але це насправді культ карго, просто так виходить, що ми завжди у хвіст потрапляємо світових трендів. Десь щось було там десять років тому, люди пішли далі, люди зробили якісь висновки щодо своїх помилок, а ми через десять років кажемо, яка це класна ідея і повторюємо весь той шлях. Замість того, щоб подивитися, що люди кажуть на даний момент. Так от з науковометричними показниками — наше міністерство і взагалі суспільство починає аплодувати і казати, що це мабуть найкраще, при тому, що вже в Європі роблять наступні ітерації і кажуть: «Ви знаєте, при оцінюванні мають бути враховані кількісні показники і якісні», наприклад. І такі речі, щоб пояснювати, саме міністерство нездатне це відслідковувати, жоден орган, у них є свої функції. Тільки науковці це можуть робити. Але з іншого боку, це мають бути такі науковці як ми, і всі — і суспільство в цілому, і експертна частина, і загальна має довіряти. Правильно, якщо вони кажуть: «Ви знаєте, зараз треба зробити отак», всі ми кивнули. Але як відібрати цих людей? На рівні якихось критеріїв таких чисельних це дуже складно. Розумієте, у законі написали, що це мають бути люди з бездоганною науковою репутацією, це така хмаринка: як цих людей перевіряти, на якихось детекторах репутації і так далі. МОНівський проект від початку містив взагалі поганий квотний принцип, який був використаний при формуванні Національного агентства з якості вищої освіти, і ми бачимо, що наше суспільство не готове. Квотний принцип — це значить таке: визначаємо стейкхолдерів, у стейкхолдери надсилають своїх людей, відповідно до квот, і оця пряма сума цього колективу і є новим органом. У суспільствах більш зрілих стейкхолдери зацікавлені у якості цих людей, у тому, щоб ці люди були такі, яким довіряють, і у якості цього органу як такого. У нас наразі квотний принцип розуміється так, що нема відповідальності за тих людей, яких надсилають. І при формуванні цього Агентства із забезпечення якості вищої освіти, це просто може кожен ознайомитися, це просто повна дискредитація, просто прояв того, наскільки незрілими є наші багато стейкхолдерів у освіті та й у науці, я думаю, тому так не можна. Ми пропонували залучити виключно Євросоюз, оскільки у них є Європейська дослідницька рада такого плану на весь Євросоюз. Ми хотіли запросити їхніх спеціалістів, які є формуючі, щоб вони сформували нам тут. На жаль, у процесі дискусії, у процесі дебатів ми вийшли на деяке середнє, яке, я сподіваюсь, точно краще, ніж початковий варіант, але, я думаю, — і це ключове у цій реформі — закон, який би він не був прийнятий, який вийде, там найкращі речі застерегти ком’юніті не повинно, і це по-моєму та річ, яку всі ми, громадянські активісти, засвоїли після Майдану, бо вже досить багато часу те, що ми домагаємося локально, потребує подальшого відслідковування, моніторингу, контролю і подальшої роботи. Якщо навіть зараз у законі будуть запропоновані правильні способи формування цього усього, якщо відвернутись, воно обов’язково само не зробиться. На кожному етапі має бути контроль суспільства, на кожному етапі має бути експертна допомога, якщо вона потрібна, бо після законів є підзаконні акти і так дальше. Отже, сфера управління науки реформується для того, щоб у такий консультативний нарадчий орган при Кабміні, у якому науковці формують, допомагають Кабміну формувати державну політику прозору, публічну і фахову і пояснюють представникам уряду чому і як, щоб ці представники уряду це реалізовували. Друге, це так звана демонополізація фінансування. Фінансування, у нас з ним, по-перше, дві проблеми, його мало, і воно розподіляється не найбільш розумним чином, скажімо так. Але це насправді проблема, якщо люди кажуть. Є так зване базове фінансування, є грантове фінансування. Базове фінансування — це, по суті, те фінансування, яке не залежить від поточної ситуації. У вас у цьому році може бути публікація, може не бути публікації, але є установа, яку треба опалювати, і люди, які розбіжаться, якщо їм взяти і просто не платити рік, поламається наукова тематика, може розбігтись наукова школа і так далі. Базове фінансування — це те фінансування, яке капає науковій установі як бюджет місяць за місяцем. З іншого боку, таким чином можна консервувати те, що є, для того, щоб створювати точки росту, наприклад, щоб люди перспективні, найбільш сильні не їхали за кордон або їхали і повертались, тобто була якась динамічна рівновага, необхідно точково підсилювати, надавати точкове фінансування. Це так зване грантове фінансування, яке надається на конкурсній основі. Наразі деякий невеликій відсоток грантового фінансування у нас у державі є, це по-перше, МОНівський конкурс, який розподіляється серед вузів, у основному. Є, наприклад, в Академії наук якісь кошти, які розподіляються конкурсним чином. Є так званий Державний фонд фундаментальних досліджень. Цих коштів небагато, але у будь-якому випадку є завжди питання про те, як вони розподіляються. Хотілося б, якщо це пара мільйонів, щоб ми усі розуміли, що їх дали найкращім на основі прозорого конкурсу і так далі.

Новим законопроектом пропонується створити Національний фонд досліджень України, якій буде фінансувати і фундаментальну науку, і прикладну, крім того, нам вдалося домогтися, щоб МОНівський законопроект був доповнений новими грантовими напрямками цього фонду, наприклад, популяризація науки, що дуже важливо, що зараз встає з колін, і звичайно державна підтримка у цьому напрямку була б дуже чудова. Наприклад, цей фонд може фінансувати діяльність по залученню учнівської молоді до наукової і науково-технічної діяльності, бо зараз, звичайно, існує Мала академія наук України, але, наприклад, діяльність наукових ліцеїв, завдяки якій у нас є переможці міжнародних Олімпіад, взагалі дуже сильні діти, щоб вона теж підтримувалась. І звичайно цей фонд має працювати на засадах прозорості, підзвітності і так далі, використовуючи міжнародну експертизу. Ми це все у законі застерігаємо, але знову ж таке, з приводу дискусії, справа у тому, що ми дуже, як суспільство, і, зокрема, наш політикум, той же КабМін, дуже інертні, ми боїмося створювати нові правові форми. Оскільки я не юрист за освітою, я фізик-теоретик, для мене сконструювати новий світ не проблема, не кажучи про нову правову форму. Наразі в Україні є правова форма бюджетної установи, яка дозволяє бути головним розпорядником державних бюджетних коштів, тобто якщо ви отак напишете, ви можете отримувати кошти напряму з бюджету, але є маленькі проблеми, які для науковців потім виливаються у дуже великі. Наприклад, є новий рік, і до нового року до 31 грудня ви повинні все витратити, інакше кінець, все згорає. Уявіть собі, для науковця не існує 31 грудня, у нього йде наукове дослідження, він потрошки щось собі витрачає, щось придбав — не придбав. А при тому, що у нас дуже поширена практика, що люди подалися на конкурс навесні, виграли конкурс, потім куча ще різних по дорозі етапів проміжних, а кошти їм виділяють, наприклад, 30 грудня. І 30 грудня ці люди мусять сісти і бігом ці кошти витратити і прозвітувати. Якщо ми пишемо, що фонд є бюджетною установою, буде те саме. А отже, для кінцевого користувача буде повторення оцього пекла, яке не має жодного стосунку до науки. Наприклад, таке, крім того, проблеми з Держказначейством, що, наприклад, якщо ми би хотіли такий фонд, ми розуміємо, що від держави буде не так багато коштів, але ми сподіваємось, що міжнародні кошти можуть заходити, можуть з’явитися приватні інвестори, навіть не інвестори, а люди, які готові просто дати гроші на науку, промисловість, тощо. І хотілося, щоб фонд став таким інструментом. Ми, наприклад, його зробимо, щоб він з експертної точки зору дуже гарно все робив, проводив експертизу, розподіляв ці кошти, але треба, щоб так, щоб все було просто, кошти туди принесли, далі він може розподілити. Якщо він буде бюджетною установою, це все буде заходити на рахунки Держказначейства, а далі все. А Держказначейство вміє так: може вам сказати, вам зайшло там мільйон доларів, наприклад, на наукові дослідження, а воно вам може півроку не видавати ці кошти і казати: «Ми їх витратили на інші потреби» або, що вони десь там лежать і так далі. І ось за це баталія. Як зробити так, щоб створити…у Європі така правова форма є, так звані юридичні особи публічного права. Це незалежні фонди, у тому числі державні, яким держава дає кошти, вони діють всередині рамок свого статуту, звітують державі, ніхто не каже, що не звітують. Але при цьому вони вільні у тому, щоб виконувати свою статутну діяльність. У нас цього бояться, у нас кажуть… дуже хороша фраза, яка часто зустрічається: «У нас такого ніколи не було, а отже, бути не може». З тої точки зору, мені здається, що та ситуація, що зараз є, коли люди з експертних середовищ – науковці, медики і так далі, просто приходять і допомагають писати закони і творити те, що має робити держава, і мають фахівці, воно добре саме тому, що ми не є зашорені, ми не є елементами системи. Ми кажемо: стоп, ми формулюємо, що ми хочемо мати наприкінці. Що має мати кінцевий, наприклад, науковець, що має мати система у цілому, а потім кажемо: давайте все це оформимо у слова, давайте зрозуміємо, для чого вже є відповідні правові форми, а якщо немає, давайте їх пропишемо, нехай вони будуть, бо нам потрібен оцей кінцевий функціонал. Тоді як люди системи мислять інакше, вони йдуть від того, що є, а потім кажуть: «Ну ви знаєте, передайте цей функціонал «немножечко обрезать», тому що воно у нього не вписується». І насправді, ось ця боротьба, яка зараз відбувається, ми боремося за те, щоб у кінці кінців, дати, по-перше, науковцям реальні покращення, принаймні, якщо це не фінансові, то спростити їм життя. З іншого боку, запустити пілотний проект просто на всю державу — Національна рада і Національний фонд, спробувати. Давайте спробуємо нове, чи воно у нас запрацює, не факт що запрацює, ми не є європейська країна, ми не маємо того усього досвіду. Але давайте пробувати, а не казати, що у нас такого не було, і то, що у нас є, непогане. Насправді, це така битва навіть не поколінь, а світоглядів. Як я кажу, йдуть з різних точок зору.

В принципі, я думаю, що цей законопроект, хоча він, безумовно, не такий як від початку хотілося, хоча є проблеми з фондом, поки ще йде боротьба з приводу цього правового статусу, хоча є різного типу ще нехороші речі, які, можливо, вдасться виправити до другого читання, яке нам обіцяють 26 листопада. Разом з тим, це проривна річ по багатьох напрямках. По-перше, деякі питання врегульовуються, по тих самих наукових стажуваннях і так далі. По-друге, ми запускаємо деякі великі пілотні зміни типу Державного управління у сфері науки і фінансування і так далі. І третє, що це є прецедент, коли люди, які є фахівцями і експертами просто у цій діяльності кидають свою роботу на якийсь час, формулюють те, що має бути, йдуть за це б’ються, і у результуючому законопроекті, у результуючому законі все-таки буде набагато більше від того, що має бути, й від того, що просто є, або давайте зробимо щось, щоб назвати це реформою. І отой процес, який зараз відбувався у Комітеті і який, я сподіваюся, увінчається цим законом, він показує на те, що політики, принаймні у деяких сферах, а наука – це така сфера, де ходить менше грошей, відповідно менші проблеми, менший спротив, вони починають обережно робити крок, дослухатися, до того, що каже експертне середовище. Це дуже добре, але насправді, це, якщо не нульовий, то перший етап, навіть якщо цей законопроект після усіх цих битв буде і буде такий більш-менш в оптимально компромісній формі, починається велика робота щодо впровадження цього усього. А впровадження – це, насправді, отой диявол, який в деталях, тому що у кінці кінців усе залежить від людей. Ця рада, як би ми гарно не написали, якщо там будуть такі люди, типу як ходять до вас в гості, яким принципово важливо щось зробити, змінити і які чесні з собою, то буде від неї толк. Якщо туди потраплять люди, як у нас часто буває, просто попадуть і все, від того нічого не буде. Але я, наприклад, схильна думати, що при тому, що зараз багато людей, науковців їде, зараз дуже цей процес посилився, при тому, що взагалі непростий час у державі, я думаю, що все одно ми зараз входимо у такий часовий коридор, коли будуть виникати сильні експертні середовища, які будуть казати політикам «Окей» і йти, і лобіювати, пробивати свої зміни. А коли ми напрацюємо свою історію успіхів і неуспіхів, з неї починається, із оцих трупів наших нереалізованих ідей, починається власне майбутнє. Через те ось так, але я думаю, що насправді, навіть прийняття цього законопроекту і ті невеличкі, а десь і великі, зміни, які у ньому є, для багатьох науковців можливо стануть сигналом, що щось таке міняється, бо зараз був такий критичний період, коли фінансова ситуація погіршувалась, загальна ситуація у державі погіршувалась, інститути, наприклад, Академії наук, в основному, працюють чотири дні на тиждень зараз, оплата усього росте, а люди не бачать, що щось міняється, бо у нас люди готові потерпіти деякий період часу, а тим більше науковці, вони там як теоретики — якщо папір є і ручка є, йому більш нічого не треба. Експериментаторам, звичайно, гірше. Але коли вони не бачили ніяких сигналів від держави, це звісно було зовсім погано. Це потужний сигнал. Це сигнал, що щось намагається бути зроблено. Крім того, ми бачимо, що завдяки оцим усім діям, завдяки розкачці і популяризаційній нашій діяльності і тому, власне, що відбувається у Парламенті, що взагалі слово «наука» там звучить. Наш Парламент, якщо уявити, то слово «наука», саме звучання там — неймовірне. То з’являється сподівання у тому, що суспільство поступово почне формувати якийсь позитивний запит до науки, бо зараз цей запит, здебільшого, або це просто інтерес, звичайно, коли ми робимо науково-популяризаційні заходи, до нас приходять люди, очі у них світяться, дітей приводять і самі цікавляться, такі люди завжди є, але це не наука. Науково-популяризаційна діяльність — це просто таке привідкривання завіси: тут цікаво. Але щоб розказати дійсно цікаве з того, що зараз відбувається, треба докласти зусилля, щоб вона щось у Інтернеті подивилась, почитала, потім прийшла і розказала, мало хто на це згоден. А в основному, ясно, що суспільство зараз не у кращому емоційному стані, воно критикує, воно каже, а де? Де нам толк від науки, де нам сьогодні щоб було щось українське або хоча би Нобелевського лауреата, на крайній випадок.

Погано, коли люди знаходяться в емоційних крайнощах. Добре, коли вдається людину перевести в розряд «давайте подумаємо». Мені здається, оце, що відбувається зараз, можливо, якихось людей буде спонукати, щоб вони задумались: а може не все так просто, а може це не через те, що наші науковці такі погані, у нас нема Нобелевського лауреата або ще щось. А те, що ці питання зараз активно підіймаються, взаємодія науки з бізнесом, взаємодія науки з державою і так далі, можливо це дасть поштовх до того… нашому суспільству взагалі корисно думати. Зараз якраз етап, ми творимо порядок денний для того, щоб люди думали. Що з того буде, складно сказати, але у будь-якому разі, це — конструктивний напрямок. Насправді, і у Європі з цим не так просто. У Європі теж, ми знаємо, є такі типу «Дні науки», коли зобов’язані науковці в університетах і наукових установах відчиняти двері, вони щось показують. І мені розказував дуже смішну історію з Франції мій колега, що вони займаються теоретичною фізикою, тематичною фізикою і взагалі чимось таким дуже далеким від того, що можна показати людям, але придумати щось таке, щоб було цікаве. Вони у якийсь рік показують щось там на піску, щоб було наочно, і приходить немолода пара, вони дивляться — дуже цікаво, м’ячик котиться, якісь сліди залишає, дуже добре, вони задоволені. На наступний рік вони знову роблять «День відкритих дверей» і знову думають, щоб щось таке показати людям, щоб було цікаво і, зокрема, серед цих експериментів знову ж таке оце, бо це гарна демонстрація, і ця пара трохи написали у «Книгу скарг», мовляв, що це таке, цілий рік пройшов, чим вони тут займаються, що вони знов показують той пісок з тим м’ячиком. Тобто, звичайно, коли сприйняття таке, то і відповідний рівень.

Зараз дуже складний момент, насправді, у нашій державі, крім усього іншого, крім того, що з одного боку, науковці роблять свою роботу і вони ніби ніяк не зобов’язані ходити і розказувати, за що їм гроші платять. З іншого боку, те зубожіння нації, яке відбувається, ото падіння рівня освіти, який зумовлений дуже багатьма чинниками, ми маємо на собі певну соціальну функцію теж. Ми повинні суспільству нагадувати, що у нас традиційно дуже освічене суспільство, ми повинні йому нагадувати, що це нормально, що це один із варіантів, але коли питає дитина чи уже абітурієнт, чи варто йти у щось таке наукове, з одного боку, ти кажеш, так варто, бо це цікаво, класно і так далі. З іншого боку, ти одразу кажеш опції: насправді? ви можете після цього піти, там, у бізнес, наприклад, якщо це фізматосвіта, або можете поїхати за кордон. І ти розумієш, що це якесь збочення трошки. Ніби як агітуєш за науку не заради науки. Але я думаю, що у цій державі все добре, якщо будуть освічені люди, якщо буде оця дискусія, якщо ми будемо намагатися один одному пояснювати, чому щось так, а не так, не переходити на те, що хтось хороший чи поганий, з того може щось вирости. Через те, що роблять зараз науковці, це широке обговорення, намагання змінити…насправді, ми показуємо, ми демонструємо іншим сферам це. Ми розуміємо, що у медицині, наприклад, набагато важче щось змінити, там набагато більше коштів крутиться, набагато більш корумповано, але, тим не менш, якщо виводити на публічність, якщо намагатися виховати у наших політиках те, чого у нас у принципі немає – відповідальність за свої слова і дії, то щось може змінитись. От дуже цікаве спілкування з нашими європейськими колегами, оскільки вони зайняті також у виробленні методик оцінювання наукової діяльності тощо, вели контакти з німцями, то що дуже цікаво, вони дають поради, але дуже обережно, вони не дають практично ніяких обіцянок і так далі, бо вони знають, що він, навіть у приватній розмові, а тим більше, якщо він десь напише, скаже речення, що він зобов’язується щось або він напряму радить вам щось, то для них це одразу відповідальність, що він повинен допомогти вам це зробити. Неможна відійти від цих слів. У нас настільки це протилежне, у нас кажуть на камеру одно, у нас звітують про взаємодію, там, я не знаю, влада–громадськість, все що завгодно, але це все мімікрія, насправді, усього цього реально немає. Але з іншого боку, ми, якщо нам це треба, ми можемо сидіти по кухнях, це пострадянський ефект, коли люди на кухнях сидять, рвуть на собі рубашки, дискутують, як би воно могло бути, що той політик неправильний, ті роблять неправильно, але поки люди не усвідомлять, що треба вийти за межі, на кухні не генерувати щось розумне, наближене до того, що можна кудись нести, показувати людям. Що з тої кухні треба вийти, треба прийти до того політика, що не просто одразу, але, принаймні, сформувати якесь інформаційне поле відповідне, що є такий запит суспільства, експертів у відповідній області, що є ваші такі обіцянки або є ваші зобов’язання, бо насправді, багато речей прописано, просто вони не реалізуються. Це може бути неефективним, але це питання треба ставити. Отже, прийти і поставити це на порядок денний, винести це за межі от такого, просто неконструктивного хаєння. Бо я зараз спостерігаю і у нашій діяльності, що наприклад, ми пройшли усю еволюцію від кухні домашньої, інститутської кухні, збиралися люди з різних інститутів, щось генерували, потім ходили на якісь «кругли столи», знайомились і поступово, поступово дійшли до того, щоб реально вже сидіти у цій робочий групі при комітеті і впливати на ці слова, принаймні, виголошувати свою позицію, врешті-решт впливати на ці слова, які написані у законі, це був великий шлях, на якому, звичайно, треба було осмислити, що не все, звичайно, можна реалізувати, що все складно, що там проблеми з публічністю бувають місцями. Багато речей, нас підставляли… політика як вона є. Але приходиш до висновку, що насправді після того усього, у даний момент часу не можна зробити все. Це завжди так. Завжди у вас є програма максимум, яка може бути розподілена на довгий час, в плані науки нашої української це взагалі велика дискусія, як врешті-решт вона має бути влаштована, і для цього має бути дуже велике обговорення суспільства. Головне, суспільство повинно дозріти до того, щоб почати про це відповідально думати. А є ті речі, які можна робити сьогодні, і напрацьовувати оте, що я казала: свою історію спроб, помилок, можливо, успіхів — того, чого у нас немає. Поки що є великий “геп”, між ось цією кухнею і от оцим «давайте спробуємо щось реально зробити для того, щоб щось реально змінилось». На жаль, є, звичайно, речі, які роками не виходить поміняти, такі дуже смішні речі, наприклад, ми починали всю цю діяльність, роки три-чотири назад, власне, коли ми познайомилися в тому числі з Антоном Сененком, який був у вас у гостях, і з багатьма людьми, з якими ми зараз працюємо, ми почали з того, що у якийсь момент, це ще при Табачнику було, при попередньому міністрі, ми сказали: «Ну скільки можна», оця система архаїчна захисту дисертації, ще радянська, де треба заповнити кучу бумажок, якісь дурниці абсолютні. Бібліографію коли ви оформлюєте, ви пишете спочатку ініціали і прізвище, потім ставите дві рисочки і пишете навпаки прізвище і ініціали. І раз на два роки це міняється місцями.

Ми у якийсь момент сіли і сказали: стоп, давайте не будемо робити вигляд, що це нормально. Король голий, а отже, треба щось з цим робити. Щоб ви розуміли, до даного моменту це ще не вдалося змінити. Помінялись міністри, взагалі за ці три-чотири роки небо і земля, що у нас сталося. Наразі це поки що так. Але з’явилося відчуття, принаймні у тих людей, які оце весь час роблять, роблять, роблять, що треба продовжувати, що от є такий камінь, який ви намагаєтеся зсунути, великим колективом на нього натиснули і тиснете, тиснете, тиснете, і у якийсь момент, по-перше, людей стає, можливо, більше, по-друге, цей камінь він переосмислює, все-таки потроху, що у якийсь момент воно зсунеться, головне не відступати. У нас люди чекають, це по-моєму, після Майдану воно очевидно, якогось ефекту такого чуда. Вигнали Януковича, одразу маємо тут Європу, і всім по три тисячі євро зарплата, наприклад. Люди не розуміють, що той страх, який ми маємо у вигляді нашої архаїчної системи, Кабміну, те, що ми маємо, рівень політикуму, який ми маємо, що це неможливо. Що тільки ми, генеруючи, проходячи весь процес, власне ми формуємо те суспільство, з якого у майбутньому і вийдуть оті «правильні» політики. Які пройдуть оці всі етапи, які вийдуть з експертних середовищ, не ті, хто когось в асфальт закатував, а ті, хто, я не знаю, наукою займався, а потім якось так.

Я думаю, що наше суспільство… було б зараз непогано за допомогою донесення, у тому числі, чим мені подобається ваш проект, доносити, що насправді, у нас дуже важливий період, тут я можу скористатися такою аналогією «вагітності», коли суспільство саме з себе народжує нове суспільство, а та решта, частина суспільства, яка більш пасивна, яка просто за цим спостерігає, як за серіалом, я не знаю, чи щось таке, вона повинна, принаймні, не заважати, з повагою, з інтересом до цього ставитись, тому що на наших очах, в принципі, народжується наш шанс на майбутнє. Оці люди, можливо, роблячи сьогодні малюсінькі зміни, можна критикувати абсолютно скільки завгодно, навіть ми самі себе готові… ну то ясно, воно не ідеально усе, але разом з тим, ми генеруємо те, що потім може щось скластись. Такого все одно не було. Якщо ми повернемось на наших двадцять років незалежності, все одно такого не було, через те, насправді, ми зараз переживаємо, і ми є якимось «пілотним» проектом нового суспільства українського. Я думаю, це має викликати якщо не повагу, принаймні, спокійний інтерес, давайте розберемось, якщо ви готові дивитися серіали типу «Санта-Барбари», то можна сприймати весь процес реформування нашої науки і всього решта саме з цієї точки зору — вийде не вийде.