Владимир Стус и Сергей Волошин о принципе цивилизационной относительности

Аудио-подкаст:

 

Владимир Стус и Сергей Волошин
о принципе цивилизационной относительности

В.С. Мы собрались поговорить на тему принципа цивилизационной относительности. Он был опубликован несколько лет назад, и пока можно сказать, что он работает и достаточно эффективно. Сегодня будет попытка ответа на вопросы по этой теме. Один из основных вопросов состоит в том, что модель развития технологической цивилизации, частью которой является принцип цивилизационной относительности, говорит, что на цивилизационном уровне изучения есть только развитие научно-технологическое и культурное, другого развития нет. Люди не становятся добрее, этического развития нет. Люди не становятся человечнее. Пусть не развиваются в этом плане. А в чем тогда есть развитие? Я себя считаю последователем в методологическом плане Арнольда Тойнби, но я в данном случае не согласен с ним. Он тоже считает, что на цивилизационном уровне развития нет, но он видел более долгосрочный вектор развития в религиозном развитии. На мой взгляд, это не так. Религия, мы сейчас не говорим о вере, мы говорим о религии, как цивилизационном феномене, это цивилизационное понятие. Можно сказать, когда они возникают, какие они возникают, как они будут развиваться, соответственно, как они будут увядать. Нет религиозного развития, у меня уже есть несколько прогнозов, ну наиболее известный мой прогноз о том, что я на конец этого века, на следующую половину следующего века спрогнозировал появление исторической фигуры, аналогом которого был Конфуций. Будет востребовано новое конфуцианство. Соответственно, в 21 веке новые религии мировые невозможны по определению, идеологии как новые формы религии, как рациональные формы религии, это одна сторона одного и того же процесса, что идеология, что религия. Религия возникает в иррациональном обществе, это общество либо открытого типа, как возникло христианство в обществе открытого типа Римской империи, либо общества закрытого типа, тот же буддизм. И то и другое общество предполагает, а не стимулирует развитие науки.

С.В. Что такое открытого и закрытого типа, мне не очень понятно, почему Римская империя открытого типа?

В.С. Открытое общество – это слишком много возможностей для колонизации, слишком мало для колонизации собственными силами

С.В. Мне казалось, что у них там тоже были какие-то варианты

В.С. Закрытое – это восточное общество. Открытое – это Испанская империя, Римская империя периода рассвета и Российская империя. Закрытое общество – Япония, Индия, Китай.

С.В. В Индии были варианты, они же начали с Цейлона, потом Юго-Восточная Азия, юг Индостана, так сказать, это в каком-то смысле была колонизация.

В.С. Проблема в том, что тони столкнулись с тем, что колонизировать нет смысла. Китайцы тоже, Чжэн Хэ – великий их адмирал, довел до Персидского залива огромный флот.

С.В. До берегов Африки, насколько я знаю.

В.С. В Африке были, но они не нашли ничего, чтобы можно было ввозить в Китай, чтобы имело смысл ввозить в Китай. Примерно та же ситуация, что сейчас. Мы сейчас вышли в космос и обнаружили, что ничего за пределами Земли, никакое сырье, никакой полуфабрикат не имеет смысла ввозить на Землю, даже гипотетический литий и тритий. Та же ситуация, супер флот создали, с которым не сравниться флот Колумба.

С.В. Так в чем эффективность, грубо говоря, Магеллана и Колумба. Почему оказалось, что это выгодно, а то невыгодно. Или не сразу было выгодно, может быть, не первая экспедиция, меньше кораблей, другая экономика?

В.С. Возможность супер быстрого обогащения за счет, прежде всего золота и серебра. А кого грабить в Индонезии, собственно, какие ресурсы, Индия медленно колонизировала эти острова. Китай прошелся по ним.

С.В. Я бы все-таки сказал, что была же рабская торговля. Все-таки до того, как занялись пряностями европейцы, грубо говоря, с 10-11 века, 12-13 там даже какой-то пик был, когда из Индонезии все эти пряности ввозили, через посредничество в Индию, а потом в ту же Европу.

В.С. Для Востока рабство менее характерно. Принцип цивилизационной относительности, раз нет у нас, это же абсолютно еретическая вещь, мы подвергаем сомнению, говорим, что нет развития от менее демократической формы к более демократической форме. Да, когда есть условия для демократии, она всегда реализуется, эти условия внешние, их невозможно создать. Они либо есть, либо нет. Соответственно, если на одном полюсе не благоприятность, это открытый мир – это рабство, порабощали индейцев, везли туда африканцев. А другой полюс, это восточный полюс неблагоприятный – это полюс кастового общества, когда рабства в чистом виде нет, но есть люди, которые фактически низшие касты, которые не имеют никаких шансов войти.

С.В. Кстати, чем отличается такое общество. Сразу возникает вопрос, в том числе, про который вы говорили, новое сословное общество. Индийские касты имеют отношение к этому. Все-таки это более жесткий вопрос.

В.С. Индийские, японские касты – это гораздо более жесткий вариант. То новое сословное общество, которое будет в ряде стран с неблагоприятными перспективами сейчас, оно будет более мягким. Таким образом, религия – это цивилизационный феномен. Я не согласен с Тойнби, который говорил, что есть религиозное развитие.

С.В. В смысле, передача между цивилизациями. Именно религия является той информацией, которая передается между цивилизациями, насколько я помню.

В.С. Если не в направлении религии, то в чем есть развитие и на каком уровне есть развитие? Очевидно, что цивилизационный уровень, феноменологический цивилизационный уровень изучения не является последним, он описывает процессы до 10, до 12, до 13 тысяч лет. Дальнейшее, что дальше находится, мы не знаем.

С.В. Ледниковый период.

В.С. Вот сейчас мы к этому вернемся. Вспомним, что находится на промежутках вот таких, цивилизационным анализом не описывается. Во-первых, только технологическая цивилизация наша, гарантировано при самых разных религиозных традициях, датировках хронологии, она не существовала.

С.В. В смысле не существовала? Не очень понял.

В.С. Она, технологическая цивилизация, более молодая, чем 12-13 тысяч лет.

С.В. Хотя, что называть, откуда считывать, тоже вопрос. Железный век или Бронзовый включать или начинать, все-таки, с неолитической революции. Я бы, наверное, брал с неолитической революции, потому что это было то, что случилось после окончания схода ледников, и то, чему мы, так сказать, «завдячуємо», это последние 10 тысяч лет, это то, что у нас просто не так холодно. Если бы было так жутко холодно, это тоже была бы некая жизнь людей, но она не была бы такой яркой и такой насыщенной, многообразной, как она была. Мы просто охотились в шкурах на каких-то мамонтов, у нас было бы мяса завались, пока мамонты эти были, но ничего из того, что мы знаем под названием цивилизация, очевидно, не было. Все это благодаря окончанию ледникового периода.

В.С. В то же время, на цивилизационном уровне нет никаких ограничений, чтобы цивилизация существовала долго. Нет фатальной предопределенности, что цивилизации долго не живут, это взято с потолка.Расширяясь, цивилизация может расширяться достаточно долго.

С.В. Никакого внутреннего надлома нет.

В.С. Надлома нет.

С.В. Обычно какие-то внешние условия ломают, экономические или, скорее всего социальные.

В.С. Если вдруг цивилизация во что-то упирается, как Индия уперлась – с одной стороны океан, с другой стороны горы. Япония в это же уперлась. Она попадает в неблагоприятные условия, она сжимается, как куколка и ее задачей становится не развитие личности, она не может быстро развиваться, а задача сохранения. Восточная культура – это культура сохранения. Она в таком состоянии куколки может находиться достаточно долго и один, и два, и три цикла цивилизационного развития, когда, в какой-то момент прорвет и наконец-то будет получена, реализована новая технология преодоления пространства, преодоления океана, преодоление гор, преодоление космического пространства до ближайших обитаемых миров. Ведь мы привыкли традиционно считать, что наибольшее географическое открытие – это открытие Колумбом Америки, а на самом деле, наибольшее географическое открытие – это открытие полинезийцами Гавайев.

С.В. Безусловно, их технологический уровень, конечно, был намного ниже.

В.С. Уровень временных промежутков от 12-13 тысяч лет и выше. Что может развиваться на этом уровне? Во-первых, никто же не отменял биологическое развитие, никто не отменял те более низкие уровни развития по отношению к цивилизационному. Вполне возможно, что люди эволюционируют на более низких уровнях.

С.В. Про эволюционирование я кое-что читал, есть причины заявлять, чтолюди давно не эволюционируют, это неправда, люди продолжают эволюционировать, например, за счет болезней, это известно, естественный отбор происходит.

В.С. Это одно, и во-вторых, если в какой-то мере ослабнет естественный отбор отрицательный, то положительный естественный отбор никто не отменял.

С.В. Естественно, будет деградация.

В.С. Далеко ходить не надо. Сколько в среднем детей у среднего украинца и сколько в среднем детей у среднего украинского олигарха.

С.В. Да, понятно, что происходит.

В.С. На все более низких уровнях, мы понимаем, что там заведомо больше периоды, там все течет медленнее.

С.В. Это периоды биологической эволюции, это точно тысячи лет, наверное, сотни тысяч лет, я сказал. Все-таки сотни.

В.С. Вот мы туда и, вполне возможно, что эти процессы идут, они начинают выходить на качественно новый уровень, уже на вот этих процессах, которые находятся за пределом цивилизационного анализа. На уровне цивилизации все развитие сводится к научно-технологическому и культурному, этического развития нет.

С.В. А этического развития нет? Но меняются же какие-то догмы, этические заветы всякие, вроде бы и религии.

В.С. Все жестко детерминировано. Как в одних условиях работает этика Христа, в других случаях работает этика Будды. Мы сейчас видим смену условий, то, что, по меньшей мере, 800 лет европейская цивилизация была в благоприятных условиях, а тут эти условия после последнего завершения этого модерна стали не такими благоприятными. Вот мы сейчас это наблюдаем. У нас-то это с 1991 года, мы это хлебаем по полной программе, а запад только к этому подходит. Длинное развитие, это не религиозное развитие и там те процессы идут, оно есть, но мы о них сказать можем очень, пока сложно себе представить, как их изучать. Там, на таких длительных процессах возникает внешний фактор. Вы сказали, завершение ледникового периода, а сточки зрения климатологии мы сейчас живем просто в оттепели. Ледниковый период не закончился – это тем, кто так опасается парникового эффекта и глобального потепления. Мы живем в ледниковом периоде.

С.В. По сравнению с тем, что было немножко раньше. Они следуют один за другим

В.С. Временная оттепель. 74 тысячи лет назад было супер извержение вулкана, очень много видов тоже исчезло. Мы приходим к ограничению вот таких параметров. Катастрофа глобального масштаба, цивилизация переросла такой уровень, что, что бы ни случилось на уровне материка, уже не будут потеряны базовые научные достижения. Нам уже не угрожают локальные катастрофы. Нам угрожают только катастрофы планетарного масштаба и выше.

С.В. Понятно, что мы вряд ли потеряем все, потерять, конечно, все очень тяжело, нужно еще постараться, но потерять мы, по-моему, очень многое можем при смене климата. Причем, хоть туда, хоть сюда.

В.С. Смена климата – это тоже более или менее длительная вещь. Это вот на длительных промежутках времени.

С.В. Предлагаю вернуться, все-таки, к 20 веку или к сравнению, о чем мы пытались поговорить раньше. Сравнение ситуации в Западной и Восточной Европе. Сравнение России с США и Канадой, поскольку географически и климатически мы видим подобие. Сибирь очень похожа на Канаду.

В.С. Почему Америку так быстро освоили, а Сибирь нет.

С.В. Не просто освоили, мы там видим другую культурную и политическую модель. Мы видим совершенно другую историю в 20 веке. Мы не видим того рывка, который делали в России, в СССР. Да, были свободные пространства и там и там, в Америке и в Евразии, и там и там их осваивали, но получились совершенно разные модели.

В.С. Там Сибирь и Америка отличается и более жесткими условиями в Сибири, с одной стороны, и более огромными просторами. Соответственно, Сибирь осваивалась преимущественно Российской империей, за исключением небольшого количества иностранцев российской службы, а Америку осваивали всем оставшимся миром. Поэтому, вышли-то одинаково, в одинаковое время, в сравнимое время, что русские к Тихому океану, что американцы.

С.В. Различие между США только Канада, потому что Канада освоена приблизительно так же, как Сибирь, не считая, что там лучше инфраструктура, но все ее освоение, вдоль южной части, как кромка вдоль США ,территория,, как Южная Сибирь.

В.С. Это да, все население там находится, экономическая активность. Была бы Сибирь поменьше и помягче, ее бы освоили, а так – как был Транссиб, так и остался один Транссиб. А теперь тут вопрос, а как управлять такой страной. Такой страной невозможно управлять демократическим путем. Очаговые поселения, низкая плотность населения, неразвитая инфраструктура, малые товарные потоки, высокая доля натурального хозяйства. Такой страной невозможно управлять демократически, такой страной можно управлять только традиционным российским путем, традиционным испанским путем.

С.В. Военизированная централизованная  монархия, бюрократическая.

В.С. Сословное авторитарное общество в виде монархии. Пока Испания была одна, пока на испанские земли особо никто не претендовал, там она была эффективна. Потому что альтернативы не было. Как только начали претендовать другие страны, они, может быть, были меньше, чем огромная эта империя, но они претендовали на меньшие области, которые были в состоянии сначала откусить, а потом освоить. Вот так, шаг за шагом осваивали. Там, где испанцы могли только грабить или наладить производство сырья и полуфабрикатов, приходили англичане, приходили голландцы и приводили более высокое технологичное производство. А теперь очередь пришла к России. Модерн закончился, быстрое развитие закончилось и снова уход от кардинальных научно-технологических инноваций на естественное расширение, а мест для расширения осталось не так много и самое большое – это Россия.

С.В. Сибирь, я сказал бы точнее.

В.С. Да не только Сибирь, тут же и Украина.

С.В. Нет, я просто надеюсь, что Восточная Европа останется славянской в этом смысле, при всем нашем соперничестве в войне с Россией я не вижу в этих людях врагов.

В.С. Вся история нам показывает постоянную смену этносов, постоянную смену народов. Возврата к предыдущему не будет. И в Россию, в большей мере, в Украину тоже придет такое количество самого разного населения, что вполне возможно, что по Украине будет соотношение в пользу пришлого населения.

С.В. Вот Иран, ситуация средневековая, помните, сколько туда пришло тюрков. Все-таки, в основном Иран остался процентов на 90 в итоге иранским. Хотя были какие-то моменты, когда их просто затопляло, эти тюрки еще и вырезали население, там какие-то каганаты были.

В.С. А в России в целом ряде регионов будет, что пришлое население и потомки пришлых будут на порядок превышать местное население. Там и так всего-ничего местного населения.

С.В. Сибирь пустая, но все-таки, за Уралом плотность населения намного больше, там 25 человек на квадратный километр.

В.С. Это ничего, если мы говорим о том, что Украину можно осваивать лет 100-150, то освоение России закончится как раз, наверное, под следующую фазу научно-технологического скачка. Осваивать там немерено.

С.В. Вся надежда на Сибирь. Северная Канада тоже никуда не исключается абсолютно, это практически половина Сибири, мне кажется, или треть.

В.С. Северная Канада, Сибирь, Казахстан, Намибия, Ангола, Австралия.

С.В. Антарктида, кстати пытались.

В.С. Новая Зеландия, Антарктида.

С.В. Гренландия.

В.С. По большому счету, вот таких вот неудобий еще хватает, но это коренная смена парадигмы, коренная смена культуры и представления. Вместо ставки, которая была на протяжении последних, по меньшей мере, трех веков на кардинальные научно-технические инновации будет ставка на адаптивное развитие за счет микро инноваций, за счет рационального использования местных ресурсов. По сути дела, это вариант мягкого Востока. В будущем не будет этого чистого Запада и чистого Востока, который был, а будет постепенная конвергенция, причем в тех странах, которые сохранятся, будут более востребованы западные условия. Кстати, Украина в 22 веке – веке построссийских пространств до Урала, будет основой для формирования новых геополитических центров, а неблагоприятные страны, Западная Европа, к примеру, будут вассальные. Вернемся от структуры мира метрополия – колония к структуре империя – вассальное государство, вассальное зависимое.

С.В. Я хотел бы провести аналогию для иллюстрации. Греко-Римская империя в какой-то момент перестала быть открытой -с юга она уперлась в пустыни, с севера в варваров, а с востока другая азиатская. И эта азиатская модель начала постепенно экспортироваться из демократии, потом формальной республики при первых цезарях, это было лет 200 тому назад, она стала в итоге восточной монархией. Византия представляет собой абсолютно восточный тип, она не имеет ничего общего с Европой, кроме культурной традиции, как «Илиада», «Одиссея» и чего-то еще. Не это ли будет с Западной Европой происходить?

В.С. Несмотря на разные исторические традиции, в любом случае нужно понимать, что и Греческая цивилизация, и Римская цивилизация, во-первых, прошли несколько фаз ускоренного развития, несколько этих скачков. Кстати, через последний скачок прошли и славяне. Не важно, когда они тут появились, по-разному считают. Нет сомнения в том, что славяне, придя на эти земли, на берега Днепра обладали всеми навыками технологическими, сельскохозяйственными, которые были характерными для поздней Римской империи.

С.В. Они заимствовали у кого-то, это скорее типа готов каких-то и других германских племен, это было достаточно поздно.

В.С. Когда мы говорим о Греции и Риме, это было несколько фаз и это было совершенно разные условия. В разных условиях было одно, было и закрытое общество, византийское, к примеру. Было и открытое общество. Греки открыли и начали колонизировать, и они точно так же, как испанцы обнаружили, что у них возможности для колонизации минимальные. Они не в состоянии были колонизировать и двух процентов тех территорий, куда они могли доплыть. Это в чистом виде. Или поздняя Римская империя, ведь Рим разрушили не варвары. Рим взяли захватчики, разрушители Рима, они были технологически на уровне Рима. Другое дело, что они культурно оставались на уровне варвар, это их право, это их наследство. Кельтская культура не менее самобытна, чем римская культура. Культура ацтеков или культура инков не менее самобытная и древняя культура, чем культура испанских конкистадоров.

С.В. Тут сразу напрашиваются варианты судеб цивилизованных стран, которые не имеют благоприятной цивилизационной перспективы: либо может закончиться, как с Римом, Константинополем, с Византией, либо, как западная часть Римской империи, либо, как восточная. Западная часть, не думаю, что натиск на нее был меньше, на самом деле, но скорее был выбор элиты, я читал об этом, не захотевшей восточной монархии, и все-таки они пошли по пути, который создал в итоге средневековую Западную Европу.

В.С. Я не думаю, что выбор был, на мой взгляд, цивилизационного выбора не было вообще.

С.В. Я читал другое по этому поводу, что это был в основном выбор аристократии, которая в одном случае легла под Константинополь, а старая римская элита, это на востоке, вокруг Константинополя, наоборот не захотела этого, она разъехалась по поместьям и не захотела.

В.С. После взятия Рима образовалась единое пространство, которое во много раз превышало пространство Римской империи, началась массовая колонизация из Рима, массовый уход. Примерно то же самое сейчас будет с теми странами, с неблагополучными странами. Они распадутся, с них пойдет массовая колонизация населения. Мы привыкли, что народ бежит из Украины, и темпы, к сожалению, не уменьшаются, а будет обратно.

С.В. По поводу Западной Европы, до каких пор туда будут идти новые толпы репатриантов и переселенцев, они же понимают, что следующие люди получают меньше, чем предыдущие.

В.С. Два-три года по мере того, как там выйдет кризис за преимущественные экономические рамки, по мере того, как там начнется большая смута.

С.В. А люди все равно будут прибывать туда еще десятилетия.

В.С. Нет, не будут, потому что ситуация ухудшится достаточно резко и еще два-три года таких терактов, на это наложатся бурные экономические потрясения, дефолты, экономические коллапсы, серии банкротств и как схлопнулся Советский Союз, так схлопнется, сколлапсирует целый ряд стран Западной Европы под влиянием процесса децентрализации. Британия вышла.

С.В. У нее неблагоприятные условия.

В.С. Мы давайте не будем углубляться в Британию, очевидно, что Британия, не будем говорить в какой промежуток времени, но она не уцелеет в этих рамках. Франция, Германия, Италия, Испания – эти страны тоже не уцелеют в этих границах. Речь не идет о том, что от них отвалятся заморские территории, речь о том, что они не уцелеют в европейских границах.

С.В. Может быть, даже в культурном отношении, скорее всего, не только в государственном.

В.С. Конечно. Ведь ситуация какая? Глобализация закончилась, сейчас смута. Хронология, сейчас смута, мы немножко раньше вошли в смуту, выйдем мы из нее раньше.

С.В. У нас гандикап есть.

В.С. То, что называется, не было бы счастья, они находятся на ее основе, потом это вторая Тридцатилетняя война, эти нации будут разрушены, достижения модерна будут разрушены, забыты и преданы анафеме, точно так же, как у нас.

С.В. Белыми фундаменталистами, христианскими белыми фундаменталистами.

В.С. И эти тоже, подтверждаю свой прогноз о том, что в Европе будут гонения и репрессии вплоть до геноцида по религиозным признакам.

С.В. Ле Пен и какие-то фашистские структуры, которые всплывут опять.

В.С. А кто будет виноват, не будет же виноват, объявят виноватыми мусульман и лиц нетрадиционной сексуальной ориентации.

С.В. Понятно, два слова про судьбу Восточной Европы целиком.

В.С. Наконец эти земли, которые с легкой руки одного публициста, назвали «кровавые земли», наконец-то они получат передышку, они получат за счет того, что получат свое, и это будет передача наследства. Как традиционное наследство, берем традиционную версию истории, передача наследства от Византии к итальянским городам, от итальянских городов к  Северной Европе, Голландии, от Голландии к Англии. Передача наследства от Голландии к Англии после трех или четырех англо-голландских войн фактически Голландия стала младшим партнером Англо-Голландской коалиции. Потом передача наследства от Британии к США. Сейчас мы будем в Европе видеть примерно то же самое, ту же самую передачу наследства.

С.В. Вместе с деградацией, естественно, поскольку это будет передача не на подъеме, а передача как раз на спаде серьезном.

В.С. И в этом плане у нас преимущество, потому что мы не успели на уходящий, могли стать последним вагоном европейского поезда, мы не интегрированы уж настолько в Европу, в стране у нас нет евро, раньше страна, у которой валюта была евро, была в преимуществе. Сейчас всем понятно, что евро – это обуза. Мы не взяли на себя эти разрушительные европейские стандарты, которые в наших условиях не действуют.  Европейские стандарты рассчитаны на высокую плотность населения, на высокую толерантность населения, на высокую контролируемость населения, на высокий уровень дохода населения – у нас ничего этого нет. Высокие проблемы и высокие экологические стандарты у нас не востребованы. Значительная часть наших проблем станет нашими плюсами, это уже стало.

С.В. Но есть отличие серьезное Восточной Европы, поскольку вспоминая греческий этап или антично-средиземноморский, это было пространство, где было море, вокруг Греции. Вообще Греция как полуостров напоминала маленькую Европу. Европа, только сильно уменьшенная и по процессам, вокруг которой был не Тихий, не Атлантический океан, а какие-то его заливы, а моря средиземноморского моря. Европа просто повторяет в каком-то смысле в чисто географическом увеличенном плане, но в отличие от него Восточная Европа намного хуже обеспечена морями либо через север есть выход,

В.С. Принцип цивилизационной относительности позволяет перейти от географического принципа к цивилизационному принципу.

С.В. Железные дороги будут играть роль связи.

В.С. Где неразвитая страна с очаговыми поселениями, с проблемами с логистикой – это плохо, это неблагоприятное условие, с одной стороны. С другой стороны, страна очень развитая, с очень большой плотностью населения с давно исчерпавшимися месторождениями, которой некуда расширяться – это тоже плохо. В первом случае мы видим российский и испанский тип, в другой мы видим восточный тип, между ними этот оптимум. Вот сейчас Европа в этом оптимуме, когда эта территория уже более или менее освоена, но и ресурсы еще не исчерпаны ее еще можно на этом технологическом уровне осваивать лет 150 по меньшей мере.

С.В. Кроме того у нас теперь нет необходимости, по меньшей мере использовать только море и железные дороги, у нас есть самолеты.

В.С. Кстати, последнюю четверть 20 века шел отказ от железных дорог, я прогнозирую их возрождение и ренессанс.

С.В. На всем Востоке, насколько я понимаю, происходит бурная железнодорожная деятельность, от Ирана и Средней Азии.

В.С. Будет идти уменьшение количества автомобилей, уменьшение грузов, перевозимых автомобильным транспортом за счет увеличения.

С.В. Раньше нельзя было доехать из Европы или из Стамбула в Дели, а теперь можно, там  была куча недостроенных участков.

В.С. При том, что в Европе очень много железных дорог было демонтировано, я думаю, этот процесс остановится и будет возрождение железных дорог.

С.В. Что касается арабского мира. У нас было озвучено в планах, поскольку…

В.С. Давайте арабский мир не будем трогать, потому что было отдельное видео «Перспективы исламских стран».

С.В. Да, но мы не про перспективы, а про цивилизационную, общую парадигму развития, поскольку мы видим сильный, на мой взгляд, консерватизм, серьезный, кажется, что под маской каких либо революций включая той же самой весны арабской, выступает старый, добрый арабский традиционализм, консерватизм, где там модернизация. Я тоже там хотел увидеть модернизацию. Мы видим успешную модернизацию только в двух случаях, Турция кемалистская и немого Египет, остальные страны вообще не показывают.

В.С. Мы, на мой взгляд, путаем модернизации с вестернизацией. модернизация может идти по их пути. Опять-таки, задали вопрос, смысл исторической фазы коммунизма, зачем он был нужен.

С.В. Зачем. Вернемся к этому.

В.С. Он был естественен в условиях быстрых темпов развития. Быстрые темпы развития позволяют решить кучу проблем, и они делают супер востребованным…

С.В. Нужна идеология, нужны враги обязательно какие-то.

В.С. Они делают супер востребованной концентрацию ресурсов. Все решается концентрацией ресурсов в нужных направлениях. Советская власть, это…

С.В. Плюс индустриализация всей страны.

В.С. Плюс индустриализация. Это концентрация ресурсов… Коммунизм – это советская власть плюс электрификация, это было время, когда работала концентрация ресурсов, сейчас концентрация ресурсов перестала работать. Фактор экономии на масштабе все меньше и меньше.

С.В. Кроме тех стран, которые вступают в свой модерн. У нас же есть сильная разбалансировка по миру.

В.С. А это уже вторичный модерн, волна вторичного модерна.

С.В. Вторичный модерн от Кореи до Индонезии

В.С. Корея уже вышла из модерна

С.В. Корея уже конечно…

В.С. Первая Япония, затем Корея, сейчас из модерна выходит Китай и уже эта Тридцатилетняя война, эта смута, она уже закрывает ворота…

С.В. Вообще возможность модернизации даже для тех стран, которые

В.С. Для тех стран, которые не зашли они уже все, это уже…

С.В. Они модернизацию еще 300 лет будут ждать свою.

В.С. Совершенно верно.

С.В. Арабский мир останется таким, пороховой бочкой, таким и будет оставаться.

В.С. В арабском мире есть благополучные страны, и они будут развиваться дальше

С.В. Просто была надежда.

В.С. Нефтедобывающие страны залива, они останутся благополучными.