Стус и Волошин об украинской науке

Сергей Волошин: Сегодня мы хотели поговорить о судьбе науки и кризисе, который явно наметился. Он носит характер как внешний, социальный, социально экономический, так и внутренний, концептуальный. Они в каком-то смысле совпали по времени, но это действительно два разных кризиса. Мы видим, что он происходит и в Украине – это не только всемирное явление. Все жизненные процессы сейчас происходят намного быстрее. Становится больше социальных событий, нарастает вал конфликтов, войн, революций. Технологии в айтишном сегменте очень быстро меняются. Признак ли это того, что мы ускоряемся, или мы видим кризис рациональности на этом фоне, ведь на науку нужно смотреть на более общем кризисе рациональности как рациональной культуры?

Владимир Стус: На мой взгляд, ускорение закончилось. Ускорение закончилось, примерно, в начале 60-х годов, а пик ускорения наблюдался в 20-е годы. Внешняя причина кризиса науки и не только заключается как раз в смене ускорения замедлением, а внутренняя причина – в резко ограниченной возможности экспериментальной проверки целых рядов базовых научных положений. На это уже накладывается заметное уменьшение финансирования науки, излишняя структурированность, заорганизованность, забюрократизированность, ее все более клановый, корпоративный характер и уменьшение ее инновационной значимости. Ставка на кардинальные научно-технологические открытия и прорывы, которые работали в западной цивилизации 300 лет, перестали работать. Более подробно я изложил это в статье «После науки», где есть уже некоторые прогнозы. Сегодня я хотел бы уточнить эти прогнозы в отношении мира и Украины. В Украине этот кризис начался раньше, потому что Советский Союз и советская наука были ориентированы на более быстрые темпы развития. Теперь первые признаки происходят на Западе.

Сергей Волошин: Если смотреть на то, что наука, знания быстро росли, мы быстрыми темпами получали эти знания, возникает впечатление, что они были добыты только по верхам. Это вопрос очень серьезный, методонаучный.

Владимир Стус: В чем и состоит причина цикличности.

Сергей Волошин. Но только цикличности. Может, мы просто выбрали те знания, которые ближе, которые проще было добыть, в рамках концепции науки, что сложилась в 17-18-том веках. Просто требуется смена парадигмы, или наука всегда будет развиваться в тех же направлениях, что и классическая наука когда-то.

Владимир Стус: Она будет развиваться так же, ведь она не возникла в 17 веке. Мы видим античные, арабские примеры науки. Наука возникает, развивается, в ней происходит резкий всплеск, потом она выходит на плато и постепенно угасает. Закат науки – это такое же естественное явление, как и смерть человека. Это проявление цикличности цивилизационного развития, которое обеспечивает феноменальную устойчивость технологической цивилизации. Проявление этой цикличности позволяет нам говорить о том, что мы живем в обычное время, с цивилизационной точки зрения, ничего страшного не происходит. Просто подобные исторические аналоги были слишком давно, чтобы мы могли спокойно ими оперировать. На отраслевых уровнях изучения – экономических, финансовых, военных, геополитических – мы крайне редко опускаемся раньше второй половины 19 века. Представить, что сейчас происходят некие процессы, исторические аналоги, которые были гораздо раньше, очень сложно. Это нормальный процесс.

Сергей Волошин: Получается, что наука стала неэффективной в экономическом отношении, а изобретения, открытия продолжают делаться дальше. Мы наблюдаем и неэффективность внедрения научных инноваций, и вал этих инноваций. Это две разные проблемы. По времени, по каким-то другим причинам, они могли бы развиваться независимо.

Владимир Стус: Так же мы не видим и вала фундаментальных научных открытий. Все это взаимосвязано.

Сергей Волошин: Вы считаете, что эти два параллельных направления каким-то образом влияют друг на друга? Неужели это связано только с деньгами?

Владимир Стус: Нет, конечно. Мы видим процессы резкого снижения экономической эффективности западной науки. Способ концентрации капитала на ключевых направлениях перестал работать и на постсоветском, и на том пространстве. Можно вложить в десять раз больше денег, построить в три раза больший адронный коллайдер или очередной ускоритель, и мы не увидим эффекта.

Сергей Волошин: Согласен. Я как-то приводил сравнение с квантовой теорией поля, теорией элементарных частиц, чем стала высокая теория и как бы стоящая за ней теория всего, но, даже не доходя каких-то теорий, та, которая проверяется, называется стандартная модель. Стандартная модель очень похожа на то, чем была до 15 века Птолемеевская физика, с ее эпициклами, которые объясняли движение планет. Там, как таковой, физики не было, это была кинематика. Кинематика довольно успешная, показывающая, в какой момент мы найдем то или иное небесное тело в данной точке. Потом возник кризис, коперниканская революция. У модели Птолемея смысл был в том, что там, якобы, что-то нельзя было вычислить, технические проблемы. Но это не так. Проблемы были не вычислительные, а непредсказательные. Они касались лишь красоты системы и ее усложненности. Коперник, который отталкивался от каких-то платонических построений, считал, что модель должна быть проще. Он и заменил эту сложную структуру, доказав, что в центре Солнечной системы находилось Солнце. Но в то время, когда казалось, что орбиты круглые, он даже потерял точность. Потом еще понадобилось открытие закона Кеплера, который сказал, что это не круги, а эллипсы. Тем не менее, Коперник был прав, делая свой шаг, потому что он оперировал к изменению модели, парадигмы, за которой последовало создание в 17-том веке современной науки. И сейчас мы находимся в такой же ситуации: стандартная модель настолько сложна, что если что-то происходит вне ее концепции, мы этого не замечаем. Это и есть внутренний кризис. Другой внутренний кризис – фундаментальные вещи, технические проблемы, переусложнение науки, например, объяснение турбулентности в рамках гидродинамики. Гидродинамика есть, а ее математического аппарата нет. Существование уравнения Навье-Стокса.

Владимир Стус: Которое не решается много веков.

Сергей Волошин: Но может, существует другое конструктивное решение, которое мы не знаем и которое дало бы нам не решение существования, а что-то, что полезно для народного хозяйства, развернуло бы науку в совершенно другую сторону. Знаете, это какая-то схоластика.

Владимир Стус: Я согласен, что технологический всплеск 16-го века полностью аналогичен научно-техническому всплеску первой половины 20-го – это одинаковые процессы в цивилизационном плане. Но научно-технологические достижения того времени позволили резко расширить цивилизационную зону разведки, открылся новый мир и возникла потребность в рациональном осмыслении целого ряда огромного массива информации. С чего начали европейцы освоение нового мира? С элементарного грабежа. После того, как они вывезли золото и серебро, награбленное у индейцев, возник вопрос, что же с ним делать. Именно с этого началась наука. Европейская наука не возникла, как хобби джентльменов, она возникла исходя из практических потребностей.

Сергей Волошин: Новая европейская наука.

Владимир Стус. Но тут нужно разделить две фазы. С одной стороны – 16 век и бурное развитие всего, не только науки, а, с другой, – вторая половина 17-го века, когда после завершения Тридцатилетней войны началось развитие новой европейской науки. В отношении Украины мы сейчас находимся в завершающей фазе нашей смуты, и уже очевидна востребованность будущей украинской науки. Уже можно говорить о том, какой она будет и что сейчас нужно делать. В чем разница между ситуацией 17-го века? Гагарин не стал вторым Колумбом, он не открыл Новый свет, и есть гораздо меньше возможностей для разведки, меньше наблюдательных данных. Исключением есть радиоастрономия, фотоастрономия, но это то исключение, которое подтверждает правило. В целом мы видим огромные проблемы с экспериментальной проверкой и с наблюдательными данными из зоны этой разведки. Поэтому в ряде стран наука не будет востребована и будет происходить закат науки. В Украине начнется медленное возрождение науки на новых принципах. Оно начнется с комплексного освоения украинских просторов и использования украинских ресурсов. Когда невозможно движение за счет интенсивного роста, резкое освоение новых миров, нужно смотреть на то, что под руками, и эффективно это использовать. Украине в этом плане повезло, ведь у нас одни из лучших условий по сбалансированному развитию за счет наших ресурсов и, прежде всего, возобновляемых ресурсов. Будущее украинской науки – это не то, на что президент нацелил украинскую науку, не повышение обороноспособности, тем более, что украинская наука сейчас в лидерах по сокращению государственного инвестирования. Возрождение украинской науки начнется с нуля, с минимального микроуровня востребованности по рациональному использованию, в том числе, инновационному использованию украинских ресурсов. Мы медленно пройдем тот же самый путь, которым прошла Европа во второй половине 17-го века. Но что делать, на что обратить внимание сейчас? Большинство научных инвестиций – неэффективны, гораздо эффективнее сейчас не вкладывать в науку, она все равно обречена.

Сергей Волошин: То есть, чем раньше Академию наук ликвидируют, тем лучше?

Владимир Стус: Совершенно верно. Это Академия почетных пенсионеров.

Сергей Волошин: В целом да, я согласен. Но там есть отдельные институты…

Владимир Стус: Которые зарабатывают сдачей в аренду.

Сергей Волошин: Но может дело в умной реструктуризации или это будет следующий пункт?

Владимир Стус: На этом уровне реструктуризация невозможна. Как европейская наука 17-го века начала развиваться с нуля, так же начнет развиваться и новая украинская наука. А сейчас главная задача – не разбрасываться финансовыми средствами по прорывным научным направлениям, которые не выстрелят. Например, Сколково.

Сергей Волошин: Эта тема интересна чисто с научной тоски зрения, и она, к сожалению, не имеет тех практических применений в микроэлектронике, нано электронике, которые ожидались.

Владимир Стус: Много где, и в западной науки тоже, очень много этих пузырей. Например, электромобильный пузырь, когда не решается проблема эффективного сбережения энергии.

Сергей Волошин: Но вдруг есть шанс, что какой-то из этих пузырей выстрелит. Пузырями является изначально все. Любая технология – это пузырь.

Владимир Стус: Согласен, шанс есть. Но если, вкладывая деньги, мы рассчитываем, что из этих ста направлений выстрелит хотя бы третья часть, одно, два направления, это не даст требуемого эффекта, не окупит вложения. В этих условиях необходимо сконцентрировать усилия не на продолжении новых исследований, а на сохранении научного потенциала, наблюдении прошлого опыта.

Сергей Волошин: Архивирование науки.

Владимир Стус: Совершенно верно. Ведь очень много неоцифровано, потеряно. Пока общество кормят прожектами освоения Луны и Марса, еще не решен вопрос, что будет дальше с этой МКС. Есть вероятность потери целого ряда научно-технологических достижений, которые потом придется переоткрывать заново с большими усилиями. Сейчас время консервации. Мы видим, как резко снижается престижность научной деятельности. Посмотрите, какая разница была с тем, что сейчас, и что было в начале 20-го века. Сколько домов было построено в Киеве киевской профессурой, а сейчас эту профессуру низвели до того, что она в этом доме не в состоянии оплатить квартплату в однокомнатной квартире. В этих условиях нет смысла делать большие научные проекты. Нужно сохранить то, что есть. Сохранить традицию.

Сергей Волошин: Переслегин говорил, что наука начала 20-го века еще была элитной. Произошел постмодернистский переворот, хотели, чтобы как можно большее количество людей получило образование, избирательное право. Переворот расширялся с конца 19-го века пока к концу 20-го не охватил почти всех. Никто не хочет идти в какой-то аналог ПТУ, все хотят попасть в элиту. Это так же, как с римским гражданством Каракаллы, когда он даровал его всей Римской империи, а оказалось, что оно полностью потеряло свою ценность, элитарность. Да, высшее образование смог получить любой человек, не бесплатно, но за очень небольшие деньги, но уровень этого образования сильно упал. Когда оно было элитное, чтобы учиться в университете, нужны были достаточно большие деньги.

Владимир Стус: У этого есть и положительная сторона. Еще Лем заметил, что если количество исследователей и ученых будет расти такими темпами, то скоро вся Земля будет состоять из исследователей и ученых. Мы видим элементарный механизм саморегуляции на цивилизационном уровне.

Сергей Волошин: Да, мы видели этот процесс.

Владимир Стус: В одном направлении, но теперь мы его видим в другом.

Сергей Волошин: Кривая, которая шла с обострением, кажется гиперболической и в какой-то момент должна выйти в бесконечность, тогда она загибается и плавно начинает выходить на некую постоянную. То же самое с населением, со всеми остальными критериями.

Владимир Стус: Да, но в целом ряде случаев она выходит не на постоянную, а на резкий обрыв. И наша смута, если брать теорию Перийца, исторический аналог с Западом, – это Тридцатилетняя война, именно та смута. Проблема в том, что после нее у ряда стран не получится стать ведущими. Там будут очень неблагоприятные условия, типичный Восток, где наука не востребована. Почему не развивалась наука на Востоке? Невозможность проводить сбалансированную колонизацию, существует отсутствие информации, возможностей.

Сергей Волошин: Или нежелание, как в случае с Китаем, например.

Владимир Стус: Люди всегда хотят. Кстати, самое большое географическое открытие за всю историю – это не открытие Америки, а открытие Гавайев. Самый отдаленный в мире архипелаг открыли люди, которые находились на чрезвычайно низком научном, техничном уровне. На Востоке же с одной стороны – море, с другой – горы, с третьей – пустыня. Нечего осваивать. Они вынуждены вариться в собственной каше. Недостаток ресурсов, избыток населения, невостребованность демократии, развитая рыночная экономика. Наука вырождается и на смену рациональному знанию приходит иррациональная мудрость. Посмотрите, как сейчас идет процесс снижения образования, и как он сопровождается усилением иррациональности общества.

Сергей Волошин: Да, это кризис рациональности.

Владимир Стус: Если для Украины – это временное понятие, нам есть куда развиваться дальше, то для Германии и Франции – нет. Они обречены на восточный путь развития.

Сергей Волошин: Украинская наука должна будет пытаться применить себя к конкретным украинским условиям. Наука должна быть прагматичной.

Владимир Стус: Совершенно верно. Прагматичная наука – наука отдельных исследователей. До начала 19-го века это были не научные институты, а отдельные исследователи. Возрождение украинских наук начнется не с этих научных институтов, которые, как форма, себя изжили, а с отдельных исследователей, деятельность которых будет востребована местными предпринимателями.

Сергей Волошин: Если это практичная наука, то может это и не совсем наука?

Владимир Стус: Европейская наука с этого и начиналась.

Сергей Волошин: С исследования пушек. Маятники, пушки, часы, механика, мореплавание, определение высоты…

Владимир Стус: Берем предыдущую фазу со средних веков и до 16-го века. Тогда обработка железа считалось чем-то мистическим. Если взять скачек ренессанса, когда произошли великие географические открытия, то читалось, что в канале ствола аркебузы или пушки пулю двигает дьявольская сила. С этого начиналась наука. Вы упомянули Кеплера. Его родная тетя была сожжена как ведьма, и это был не 16-тый век, а уже 17-тый.

Сергей Волошин: Больше всего ведьм было сожжено именно в 17-том веке.

Владимир Стус: Неблагополучные страны ждет именно это, сжигание ведьм на костре.

Сергей Волошин: Что это: терроризм или государственный терроризм в отношении к инакомыслящим?

Владимир Стус: Смута, война всех со всеми – это не то. Ближайший аналог, который нас ожидает – Тридцатилетняя война. У нас эта смута началась в 1991 году.

Сергей Волошин: Если проводить аналогию, то кое-кто считает, что США придется как СССР. Вы думаете, что это возможно?

Владимир Стус: Года четыре назад я опубликовал статьи о вероятности распада Германии, России и Штатов. Германия и Россия распадутся практически наверняка, со Штатами нет однозначного ответа.

Сергей Волошин: Штаты, безусловно, крепкий орешек.

Владимир Стус: Там возможны три варианта. Меня обвиняют в механицизме, и я механист. Любые науки начинались с упрощенного понятия, которое потом критически назвали механицизмом. Цивилизационный же анализ как научная дисциплина сейчас находится в том состоянии, в котором находилась физика в начале 17-го века. Нет смысла даже пытаться описывать это на уровне дифференциальных уравнений. Эти уравнения привели к бесконечным переменным величинам внутри концепции и к идеи цивилизационного коллапса. Физики же в 60-е или в 70-е годы поняли то, что если в концепции попадаются бесконечные величины, то экономисты и социологи, которые описывают развитие общества, экономики и мира, до сих пор не видят этот цивилизационный коллапс и прогнозируют, что это уникальные явления. То есть, любой прогноз цивилизационного коллапса, перехода чего-либо в качественно новое состояние, – это не научный прогноз. Тем не менее, они ушли от науки. Один из примеров того, что закатом науки является отход целого ряда научных направлений от научной методологии. Мы это видим. Футурология ушла от науки, она перестала быть наукой.

Сергей Волошин: Может она никогда и не была наукой. Об этом с самого начала еще писал Лем с нескрываемым сарказмом. Но вернемся к Украине и к нашей родной науке. Я не особенно жалую концепции устойчивого развития, однако в тех зонах, где будет стабильность, которые переживут эту смуту, начнется научный рост. Не будет ли это напоминать идею устойчивого развития? Ведь будет происходить некая самоорганизация, опора на местные ресурсы, тот или иной контроль: за стабильностью, за равновесием. В основном эта концепция выдвигалась для мира, который будет на максимуме возможного количества людей.

Владимир Стус: А когда будут острова остатков Запада, на них начнут формироваться новые геополитические центры. Восток же, находящийся в более худших цивилизационных условиях, потеряет свою независимость и постепенно станет не колониями, а зависимыми территориями. А в отношении Украины стоит добавить, что эта селективная эмиграционная политика избавит Украину от депопуляции и перенаселения.

Сергей Волошин: Грубо говоря, мы можем выбирать лучших людей.

Владимир Стус: Как только у них кризис выйдет за преимущественно экономические рамки, станет очевидно, что Украина – это не горячая точка, а тихая гавань, куда стоит перебираться. Емкость украинского рынка и украинской земли для переселенцев быстро насытится. Потому что в мире гораздо больше людей, финансов, в том числе, задутых в мыльные пузыри, чем возможностей для их применения.

Сергей Волошин: Это означает, что Украина очень быстро заполнит свою нишу. Но что дальше?

Владимир Стус: Внутри Украины непаханое поле. У нас полностью разрушена инфраструктура, уровень рациональности возможного использования местных ресурсов крайне низкий, его можно повышать. Усилий для его повышения хватит лет на 150. В Украине все сбалансировано, нормально. Плюс у нас будет восточный сосед, бывшая Россия, которая после краха режима Путина войдет в фазу переформатирования, а там места хватит не только для Украины. Украина одна из немногих стран, не заинтересованных в разделе, освоении России. У большинства стран совершенно другая ситуация. Никакими способами нельзя урегулировать кризис в Германии, Франции, Италии, кроме как за счет внешнего участия, участия в освоении российских просторов. В Китае то же самое. После финансового кризиса 2008 года Китай попробовал опереться на собственные силы и развиваться за счет внутреннего рынка. Условия у Китая для этого крайне неблагоприятные, сейчас мы видим китайский обвал, вывод средств из Китая, фондовые проблемы. Китай постепенно понимает, что это невозможно.

Если подытожить, то все будет гораздо хуже, чем мы себе представляем, но гораздо лучше, чем можно себе представить.

Сергей Волошин: А касательно науки, все-таки?

Владимир Стус: Наука в Украине умрет, но чтобы возродиться снова. Из других стран она переместится в Украину. Украина должна стать одним из научных центров, но это будет другая наука. Существующие научные институты обречены. Сейчас главное не пытаться их реанимировать, а сохранить научное наследие и традиции.

Сергей Волошин: Как-то архивировать знания. Мне нравится идея того, что Украина смогла себя позиционировать после Евромайдана, возможного краха Евросоюза, как страну, что будет хранить европейские ценности.

Владимир Стус: Это передача наследства. Как передача наследства от греков римлянам, от римлян к северным европейцам и от европейцев к американцам.

Сергей Волошин: Это уже касается европейской науки.

Владимир Стус: Мы следующие в этом.

Сергей Волошин: Почему? С другой стороны, мы могли бы быть, как и Индия.

Владимир Стус: Крайне неблагоприятные условия. Я же не говорю, что только мы следующие. Это Канада, Австралия, Скандинавия, в том числе, Восточная Европа и Украина.