Себастьянович и Геращенко об экономике новейшего времени

— Алексей, ты написал книгу, которая называется «Экономика XXI». И вот я с удовольствием прочитал, и у меня уже есть понимание, чем «Экономика XXI» отличается от экономики, допустим 16 или 18. Но я так вижу, что в понимании большинства людей экономика ассоциируется с какими-то простыми арифметическими операциями, как калькулятор. Можешь объяснить, чем же экономика XXI отличается от экономики, скажем, Адама Смита, когда все считалось, что просто товар – деньги – товар и так далее?

— Когда мы говорим об экономике двадцать первого века, в любом случае, это какие-то допущения, мы отслеживаем, как развивается мир, что происходит, и один из таких главных трендов, которые происходят вообще с историей, с развитием человечества, что все-таки человек становится более свободным. То есть общество движется от каких-то форм, где человека каким-то образом угнетали, к тем формам, где человек свободен и может себя самореализовать. Если в прошлом столетии у многих людей экономика ассоциируется с большими, громадными заводами, фабриками, тысячи людей проходят через проходную, дымят трубы, то в современной экономике и, наверное, в дальнейшем — мы понимаем, что главное — это то, что идет от человека, от личности, его идеи, его умение создавать нечто новое, менять мир вокруг себя. И поэтому здесь лишь вопрос, как человек это воспримет. Ему история дает шанс быть свободным, но каждый для себя выбирает, следовать ли этому шансу. Если мы посмотрим на какие-то современные компании очень успешные, как например, Google, Microsoft, Viber, WhatsApp. Во многих этих компаниях в основателях мы найдем людей, которые родом из Украины. Например, как приложение WhatsApp, или у основателя Facebook тоже можно найти какие-то корни одесские. На самом деле, эти компании уже совершенно другие. То есть они уже обращаются не к первичным каким-то потребностям человека – еда, вода, кров над головой. Они смотрят куда-то выше – признание, уважение, общение, нахождение себе подобных.

— Но смотри, работает там, допустим, металлургический завод, там 10 тысяч человек. Там своя администрация, директор есть, владельцы. Но чем это отличается от компании, допустим, Apple, у которой тоже есть владелец, есть менеджмент, и сидят там тысячи программистов, грубо говоря, те же самые сталевары. Вот чем это отличается, эти два вида компании?

— Для меня отличие в следующем. В общем-то, если мы построили завод, и есть какой-то город, и там, практически одно большое предприятие такое градообразующее. Человеку навязывается некая мысль, что иди и работай на этот завод. Он, конечно, тоже может от нее отказаться. Есть вот такие четкие отношения найма. Есть собственник, без меня ты никуда не уйдешь: все станки мои, все стены мои, все трубы мои – иди, работай ко мне и работай на меня. То в таких компаниях современных – это уже больше отношения партнерства. То есть по сути, человек… чем его связать? Уже нет того станка, он ноутбук с собой носит – вот его станок. Он у него уже свой, под рукой находится. Уже нет, чем его связать, привязать, сказать, что ты без меня не обойдешься

— Даже как такового рабочего места нет.

— По большому счету, даже отношения найма уже больше как история. По большому счету, мы договариваемся: вот, если у меня такая идея, такое предприятие, давай, договоримся с тобой, ты мне будешь на каких-то определенных условиях оказывать услуги, что-то для меня делать в компании Apple, Google. Уже другие немножко отношения. То есть я ему не могу сказать: слушай, ты без моего станка тут не выживешь в этом городе. Он уже свободней сам по себе. Он может уже предоставлять услуги чуть ли не всему миру. Ну и, в общем-то, в современной экономике так и нужно смотреть. То есть не ограничивать себя своим селом, городом, деревней, а понимать, что ты открыт для всего мира.

— Хорошо, как же тогда быть нашим доблестным налоговым структурам, если раньше понятно: вот он стоит металлургический завод, вот она тысяча работников, с каждого этого работника взимается плата, все это фиксируется. Ну как бы все налогообложение понятно. То вот в таком свободном мире, когда люди свободно перемещаются, как государствам собирать свои бюджеты?

— По большому счету, государство тоже, мне кажется, должно признать, что мир изменился, и что это мир других свободных людей. И вот эта модель, когда мы стараемся, как много больше, как вот государство — от слова государево. Вот, как государь собрал много, а потом одаривает, кому— то назначил пенсию, кому-то помощь выдал, кому-то что-то еще дал. Все, эта модель не работает, потому, что она изначально предполагает такую, более иерархическую структуру. То есть государство должно, действительно, сказать, что если люди в большинстве своем свободы, то это уже их ответственность, в основном, как обеспечить себя, свою семью, свое будущее, свою старость. И ограничиться только на тех, кто почему-то не смог, выпал из этой системы. Он там, больной, инвалид, он, действительно, пожилой, и ему дети не могут помочь. Да, мы должны это, может быть, если общество, опять же, пока на себя не готово это взять, государство здесь может сосредоточиться на каких-то более узких проблемах. Но нужно признать, что не нужно забирать у человека через налоговые системы, еще как-то, как можно больше, чтобы потом, якобы, его же и облагоденствовать какими-то благами, которые он, может быть, и не заказывал. В виде плохого бесплатного образования или плохого обслуживания в больнице.

— Алексей, а почему, если мы смотрим, что европейские страны ушли, вроде, вперед. Вот они более развиты, и там мы видим как бы ситуацию наоборот – очень большое перераспределение через бюджет, когда тоже огромные штаты бюрократические, там в скандинавских странах, допустим. Вот почему люди таким пошли путем, не уменьшение государства, уменьшения функций, а наоборот, разрастание этого социального аппарата такого?

— С одной стороны, я не уверен, что эта модель себя оправдает, потому, что мы видим даже в таких благополучных странах, как, допустим, Финляндия, где, в общем-то, один из высочайших уровней жизни в мире. Как только вот эти блага попытались чуть—чуть подсократить – сократить гарантированный отпуск, гарантированный короткий рабочий день — тут же люди выходят на митинги, они привыкают к таким вещам. Поэтому я думаю, что Европа на сегодняшний день, она чересчур социальна, и это тоже может быть для нее проблемой. С другой стороны, нужно понимать, что готовность отдать бюджет, отдать государству, она пропорциональна доверию. То есть если я доверяю, если я верю, что, да, вы мне построите дороги, мосты, обеспечите какие-то блага для моих детей, ну, ладно, забирай. По мере того, как растет доверие, и это видно на бюджетах тех же европейских государств. По мере того, как росло благосостояние, увеличилась и доля того, что люди готовы отдавать. То есть копировать модель состоявшегося государства, вот там уже люди, у них заработная плата там, измеряется десятками тысяч евро – 30, 40, 50 тысяч евро. И ты ему говоришь: ну хорошо, отдай мне половину – я тебе обеспечу хорошие условия жизни. Ну ок, он отдаст с 50 тысяч половину, и ему будет достаточно еще и вокруг. Но когда мы то же самое пытаемся те же 50 процентов наложить на 5 тысяч гривен, то человек естественным образом реагирует: извините, вот когда у меня будет 50 тысяч евро, и когда я буду вам верить, тогда это одно дело, но отдавать половину с пяти тысяч гривен никто не будет. Европеец не стал бы отдавать.

— Алексей, азиатские страны, которые показывают такой мощный экономический рост, в отличие от европейских стран, как бы у них другой принцип. Там, наоборот, через государство перераспределяются минимальные деньги, там 20 процентов, 30 процентов от ВВП, и они особо не заботятся о пенсионерах. То есть у них там как-то по—другому они считают, что надо жить?

— Есть ряд азиатских стран, которые совершили достаточно значительный экономический рывок — Южная Корея, Сингапур, Китай последние 30 лет, Япония. Они, действительно, относились по—другому, то есть с одной стороны, они перераспределяли не такую большую долю через бюджет, а, с другой стороны, там было достаточно такое активное государство, которое определяло, куда идти, что делать. Азиатские модели, сколько бы мы их не хвалили, мы всегда, хваля любые модели, должны соотносить их с обществом, в котором мы живем. То есть азиатская культура она, в общем-то, адекватно, может быть, даже позитивно относится к тому, что может быть вот этот какой-то диктатор, автократия. И вот он там десятки лет направляет, там 20, 30, 40 лет, он направляет страну. В каких-то странах это срабатывает, и этого диктатора потом боготворят, в каких-то – нет. То есть модель нельзя сказать, что она работает всегда.

— Но у них там коллективизм очень сильный. Там корпоративная этика, начальник — это все.

— И сама этика, она предполагает отношение вот к этому человеку, как к некому аналогу императора. То есть что бы мы ни говорили, но он какой-то ближе там к солнцу, ближе к богам, и давайте, мы его просто послушаем и посидим. Ну а когда мы, допустим, то же самое накладываем на украинскую ментальность, мы понимаем, что у нас не было в истории, мы никогда своего такого аналога императора не имели. То есть если смотреть там средневековье, когда тут была еще козацкая держава, то есть никогда не было у гетмана столько власти, чтобы прямо-таки направлять. Он мог позвать, кто-то мог ему отказать. Когда нужно было пойти на войну, то все собирались и шли. Когда не нужно было, то каждый занимался своим каким-то кусочком, и это больше такая наша украинская модель — не терпеть какого-то диктата. То есть та ситуация, в которой у нас будет Майдан, его еще не будет, далеко не будет ни в Китае, ни в Корее. У них даже мысли такой не будет, потому, что наша все-таки модель – вот моя хата, оставьте меня в покое, дайте мне этим заниматься, и я уже буду как-то дальше взаимодействовать с остальными. Поэтому скопировать чью-то модель и перенести в условия ей неподходящие — это значит потерпеть крах каких-то иллюзий, надежд, потому что мы другие.

— Но на твой взгляд, какой у нас должна быть налоговая система? Какие-то должны быть отличия, допустим от Европы, с ее высочайшими налогами, или от Азии, где совсем другие системы?

— Азия – это коллективистская психология, это коллективизм. То есть Европа к нам со своим индивидуализмом все-таки ближе, хотя он у нас свой, специфический, украинский индивидуализм. И, если, опять же, смотреть в Европу, уже когда в ней все-таки рождались такие системы более демократические, открытого общества, вспоминая те же скандинавские страны, которые сейчас большую долю налогов собирают. Нужно смотреть немножко раньше, в прошлое, то есть в каком они были состоянии, когда они были похожи на нас. Сейчас они на нас не похожи. То есть когда у них только-только рождались вот эти зачатки предпринимательства, когда из каких-то буржуа вырастали предприниматели.

— То есть это послевоенное время? 50-60-е годы?

— Да, если говорить пятидесятые, шестидесятые, можно еще раньше — начало века смотреть. То в тех же скандинавских странах государство изымало 10-15 процентов, не больше, от созданного продукта, добавленной стоимости. То есть не больше, чем 10-15 процентов. Это сейчас они могут позволить себе шестьдесят, но это был какой-то исторический путь к этим шестидесяти. И все компании европейские, которые мы на сегодняшний день знаем, эти все бренды, то, если подумать, в Европе не родилось в последние там 5-7 лет каких-то мегазначимых брендов. Они как-то больше в США рождаются, а в Европе — там все их Мерседесы, Икеа, Вольво. Нужно вот туда смотреть. Когда эти люди, по сути, в каких условиях они тогда начинали. И это были условия, когда у них было максимум свободы самовыражения.

— Алексей, а что такое глобальное изменилось в экономике, когда вот сейчас мы часто слышим: нельзя продавать землю, нельзя продавать госпредприятия, и называются какие-то цены там… железную дорогу украинскую оценили в 10 миллиардов. Все земли оценивают в десятки миллиардов. И тут же мы видим уже какую-то одну компанию западную там, какой-нибудь Apple, который там сотни миллиардов строит. То есть это совершенно другие цифры, здесь как бы все национальное богатство, вся страна, да? Или там Volvo продало все свои активы за полтора миллиарда, а один снятый фильм «Аватар» — принес там два с половиной миллиарда. Что это? В чем эта новизна экономики и куда надо идти Украине?

— На самом деле, то, что мы считаем традиционным богатством, оно постоянно теряет свою относительную стоимость. То есть если посмотреть, чем жил человек 200 лет назад: вот богатый человек, у него был дом, у него были какие-то поля, где можно было что-то выращивать, на него работали люди, и, по сути, все сводилось к таким вещам. То есть современный человек пользуется гораздо большим спектром всего. Он хочет поехать в другую страну, он хочет пользоваться интернетом, он хочет искать какие-то новые гаджеты, искать каких-то людей, с которыми ему интересно общаться, он, может, их даже и не видел, но современные технологии позволяют ему организовать круг общения в соцсетях, форумах. То есть это запросы современного человека. Естественно, чем больше появляется новых продуктов, тем доля старых продуктов она снижается. То есть мы не стали меньше есть, может быть, хлеба, но мы его и особенно больше не едим. С другой стороны, у нас постоянно появляются все новые и новые, и новые потребности, которые мы хотим использовать, возможности новые. Поэтому удельная доля того, что мы считаем богатством, падает. То есть Украина – это второй в мире на сегодняшний день экспортер зерновых. Казалось бы, ну, вот она житница уже мира, уже ж мы должны… А что мы должны? Мы должны все на мерседесах ездить? Ну, извините, когда мы были житницей там, в девятнадцатом веке, тогда не было мерседесов, а сейчас, получается, если оценить все эти зерновые, сколько это дает в год в расчете на душу населения, мы получим, что весь наш этот урожай, который второй в мире — это плюс 200 долларов в год на душу населения, все сельское хозяйство. Плюс там несколько десятков долларов. Почему? Потому что уж очень много всего альтернативного появилось. Если б мы жили также, как и тогда – хлеб, мясо, лошадь и больше ничего, так то была одна ситуация. Экономика поменялась. И современная экономика, почему так много относительно нашего зерна стоит Apple? Потому что он много возможностей дает современному человеку.

— То есть этот призыв увеличивать экспорт, наращивать производство — это такой тупиковый вариант или это такое небольшое подспорье?

— Это подспорье, это не значит, что давайте мы больше не будем сажать… Это одна из отраслей, и мы должны понимать, что доля того же сельского хозяйства в экономике Украины – это 11 процентов. В Германии, где суперразвитое сельское хозяйство, тоже очень большой экспортер и так далее — это меньше двух процентов в экономике. То есть говорить что, допустим, что это какое-то такое богатство, которое у нас все хотят отобрать, поэтому мы его никому не можем продавать… Это уже, как минимум, несовременно. То есть в современном мире мы должны сказать, что это просто один из активов, причем далеко не самый большой. То есть вы идете, покупаете билет в кинотеатр, с семьей пошли, заплатили там, 40—50 гривен стоит билет, вас там пошло четыре человека, вот, вы заплатили 150—200 гривен. Если вы посчитаете, переведете это, как вы сами оценили этот фильм, там батон хлеба… Вот, батон стоит 5 гривен, то есть вы могли бы за те же деньги полгода покупать хлеб. Но это вы так оцениваете, это никто вас не заставлял идти в кино и так далее. Вы так хотите, то есть вам это интересно, вы не готовы находиться на том уровне, где вы только поели, попили и все, ваши потребности закончились. Они у вас уже значительно выше. Поэтому в старых советских предприятиях и заводах, в земле, нет какой-то настолько сакральной ценности, чтобы вести какой-то судьбоносный диалог — можно это приватизировать, нельзя это приватизировать. Это вообще, как бы, вопрос, который должен как-то один раз решиться с точки зрения эффективности, а как будет эффективней. Надо понимать, что благосостояние нации могут принести новые вещи, то, чего сейчас нет. То, что уже есть, уже не может принести благосостояния. Откуда возьмутся новые вещи? Новые вещи могут создать только люди, никто больше не создаст.

— Я как раз хотел перейти к этой теме. Я знаю, что ты ведешь «Прометеус»-курсы, где бесплатно учат экономике. Какова цель этой твоей деятельности, что ты хочешь этим сделать? Почему то это делаешь?

— На самом деле, я думаю, что, как у любого человека есть какое-то самовыражение. То есть какие-то вещи ты делаешь просто для себя, для семьи, а какие-то вещи ты делаешь, потому что хочется, чтобы жизнь тоже менялась. Точно так же для меня – это возможность поделиться своими знаниями, потому что я вижу, что есть определенный дефицит. То есть очень многие люди даже иногда, к сожалению, молодые люди, они воспитаны в такой вот еще советской парадигме, что где-то сверху должны быть какие-то мудрецы, какие-то называемые президент, премьер-министр, и они должны так все организовать, чтобы там человек в Шепетовке, Глевахе или в Мукачево, чтоб им стало хорошо. Но так не бывает. То есть мы, получается, перевернули систему, когда у нас мы сказали, что все, у нас больше нет такого, что партия и правительство все определяет. У нас новая система, но не все люди это осознали. Они все еще думают, что вот их личную жизнь организует кто-то. И поэтому мне хочется рассказать людям, как… у меня уже два курса записано – вот один курс он касается управления финансами предприятия, второй курс – вообще, как бы к экономике в целом. То есть хочется, чтобы люди смотрели на этот мир немножко иначе. Чтобы они смотрели с той точки зрения, что не Порошенко, Меркель и Обама создают благополучие, а создают те люди, которые своими идеями, по сути, предприимчивостью создают новое нечто. Вот то, что появляется новое и есть экономической эволюцией. То есть мы не пользовались множеством вещей – видеокамерами, телевидением, гаджетами. Кто-то это взял, сказал: а что, если это будет так? И когда у нас будет какая-то критическая масса людей, которая будет создавать в Украине, то благосостояние у нас будет ничуть не хуже, чем в европейских странах.

— Алексей, твой прогноз: в ближайшие годы произойдет такой отрыв, какое-то окно возможностей, которое сейчас открыто?

— И мы сейчас будем спорить, оно еще открыто или уже закрылось. Здесь ситуация такая, что реформы, которые идут после Майдана, очень медленные, и иногда второстепенные вопросы решаются и выдаются за реформы. То есть что-то там чуть-чуть упростили, здесь чуть-чуть упростили. То есть не хватает такого, чтобы страну перевернули и сказали: а теперь живем иначе. Это, конечно, вызывает некоторое такое отторжение что ли, немножко пессимизма. Но я думаю, что шансы, на самом деле, есть. Важно, чтобы сейчас не повторились какие-то двухтысячные годы, когда экономика вырастет на 2,5 процента, и будут говорить: вот, видите, какие мы реформы делаем. Потому что, если рассматривать экономику стран, которые делали рывок действительно, то, что потом называли кто-то экономическим чудом, кто-то рывком, то там темпы роста были 8, 10 и больше процентов в год. И это для слабо развитой экономики не является чем-то сверхъестественным. Просто резервов много. То есть это как человек, если там, чемпион мира бегает 100 метров быстрее 10 секунд, ему улучшить этот результат на 1 процент – это уже свершение, а если первый раз побежал за 25 секунд, то тебе результат нужно усиливать не на 1 процент, а гораздо быстрее.

— Только резерв теневой экономики может сразу удвоить ВВП.

— У нас резервы огромнейшие. Поэтому сейчас, мне кажется, такая вот ситуация, она, своего рода, критическая, потому что, не отважившись на реформы, прежде всего, для будущего поколения, чтобы дети выросли в стране и думали: вау, зачем мне ехать в Европу? Там уже все настолько закручено, зажато, а тут целое поле возможностей. А на самом деле — это один из больших рисков, что талантливые люди, талантливая молодежь, они могут разочароваться и просто поехать в соседнюю Польшу. Поляки с удовольствием приглашают в свои университеты наших ребят. С удовольствием огромнейшим. И сейчас говорить, что мы там что-то сделаем на каком-то среднеевропейском уровне или вот у нас похуже, но по каким-то показателям как в Европе — это вообще вопрос в никуда. То есть мы должны в чем-то удивить мир и все страны, которые делали рывок, они действительно в чем-то показывали, что вот здесь мы лучше или одни из лучших в мире. То есть у нас настолько удачные условия, что вы такого нигде не найдете.

— Это должны быть наилучшие в чем-то.

—Ну вот в каких-то показателях точно нужно быть наилучшими. Если ты будешь по всем показателям кое-как там, в среднем, и тогда, с точки зрения человека, ну какой мне смысл? Налоги как в Европе, условия хуже, люди – более озлобленные, там каких-то условий нет. Ну, зачем же мне тогда это терпеть? То есть человек должен видеть, что если я поеду в Польшу и там фирму открою, это так сложно там, там много каких-то нагрузок и так далее, поэтому я не поеду. Пусть у меня будут какие-то минусы, зато вот здесь у меня такие явные плюсы.

— Хорошо, будем надеяться, что наше правительство все-таки проведет эти реформы, и у нас все наладится.

— Я думаю, что всегда нужно верить в лучшее.