«Петр и Мазепа» о новом пути украинской экономики

А.Ш.: Мы сегодня поговорим о том месте, которое Украине и украинскому населению предстоит занять в стремительно изменяющемся мире. Мы сейчас в данный момент находимся на пороге смены исторической парадигмы. И эта смена неизбежно вызовет кардинальные изменения в промышленности, в экономике и в нашей с вами жизни. Как это произойдет? Сейчас вы узнаете.

Д.П.: Мы сейчас находимся на очень интересном этапе своего развития. И дело даже не в том, какие ломки и какие изменения проходят в нашей стране. Мы — это этап некой революции, которая проходит в мире. Когда одна экономическая система, основанная на одних критериях, на одних правилах, на одном понятии о ресурсной базе полностью меняется. Переходит на качественно новый уровень. Остатки индустриальной системы, в которой мы есть, они потихонечку отмирают, и во всем мире уже работает парадигма постиндустриальной инновационной экономики. И сейчас то, что происходит в Украине, то, что происходит в мире в целом — это как раз та революция, тот слом коренных понятий, по которым мир жил, я даже не скажу десятилетия, мир жил полтора века. Где это видно наиболее интересно? Как всегда это видно по сырьевым рынкам. Ведь основа постиндустриальной инновационной экономики, основное различие — это различие в виде отношения к сырью. Отношение к ресурсам. Если мы говорим индустриальная экономика — это, главное, контроль сырья, сырьевых рынков и уменьшение рентабельности за счет снижения издержек именно по сырью как таковому (тот, кто контролирует сырье, тот получает дополнительное преимущество в выпуске данного материального актива), то постиндустриальная экономика, инновационная экономика, основанная на инновационности как таковой и на нематериальных активах как таковых, она ориентируется как раз на заработную плату. Она отрезается от стоимости сырья. И вот все, что мы сейчас видим — это как раз уход от механизмов контроля сырьевых рынков, переход к механизму, когда основная добавочная стоимость уже получается, не контролируя уменьшение себестоимости, а именно формируя новую добавочную стоимость в предоставлении новых интеллектуальных услуг. Мы видим Google, у которого вообще нет сырьевого компонента, но при этом это корпорация с громадной капитализацией. А, в основном, в Microsoft, в Google — это оплата труда. Поэтому сказать, что сейчас идет минимизация оплаты труда нельзя. Наоборот, сейчас мы говорим о том, что оплата труда — это максимально, мозги — это максимально, идеология — максимально, информация — максимально приносят прибыль. Сырье минимально приносит прибыль. Это такое маленькое большое вступление. Что это для нас? Для нас мир входит в эпоху низких сырьевых цен. И это не только низкие цены на нефть. Хотя это важно, очень, для нашего противостояния с Россией, это резко подрывает экономику нашего северного соседа. Это позитивно для нас. Но это сырьевые цены целиком, нефть тянет за собой все остальные сырьевые рынки, а это автоматически уменьшает уже доходы нашего бюджета. Низкая цена на нефть, низкая цена на металл, низкая цена на руду, низкая цена на удобрения. Мы говорим о том, что у нас то, что формировало десятилетиями основу поступлений, валютных поступлений Украины, то, что формировало десятилетия основу финансовой стабильности Украины, оно уходит. И уже Украина не сможет, оставаясь неизменной, сохранять свое место в распределении мировой экономики. И вот сейчас мы переходим к новому качеству. Новое качество — не только новое качество управления в стране. Новое качество — не только новое качество развития гражданского общества, новых рубежей гражданского общества. Мы вынуждены будем строить новую экономику, дабы занять новое место в том мировом распределении труда и мировом распределении экономики, которая будет свободна для нас или которую мы в конкурентной борьбе для себя выбьем.

А.Ш.: Да, действительно оказавшись в ситуации когда, цены на нефть падают, Россия будет вынуждена секвестровать бюджет, уменьшать оборонные программы и все остальное. Но нам это никаким образом не поможет. Потому что мы являемся, по сути, точно такой же сырьевой державой, как и Россия. И мы по итогу сталкиваемся с теми же самыми проблемами. В доле наших валютных поступлений металл по-прежнему составляет от двадцати до тридцати процентов. Соответственно, столкнувшись с общим снижением цен на ресурсы, мы точно так же будем вынуждены уменьшать расходы своего бюджета. Точно так же будем вынуждены сокращать, по-видимому, расходы на оборону и так далее. Наша задача в данный момент, задача нашего государства, в общем, попытаться каким-либо образом перетащить свою экономику в постиндустриальный мир. Каким-то образом к ней присоединиться. В данный момент даже модернизация имеющийся базы, которая способствует переработке, получению, продаже ресурсов, уже невозможна, потому что в результате десятилетий хищнической эксплуатации, мы столкнулись с тем, что нам нечего модернизировать. Мы не смогли, не успели и не пожелали модернизировать имеющуюся у нас базу в предыдущие десятилетия высоких цен на энергоносители. Соответственно модернизация этой базы в условиях низких цен на ресурсы вообще не возможна. По большому счету сейчас металлургические компании столкнулись с тем, что набранные в хорошие годы кредиты уже просто невозможно обслуживать без пролонгации или каких-либо изменений. Соответственно нам нужно рассмотреть как свои плюсы, так и свои минусы. С той целью, чтобы нивелировать минусы и всячески усиливать плюсы. И соответственно, по большому счету, это интервью мы записываем исключительно для того, чтобы обсудить эти самые плюсы и минусы. Потому что приближающаяся смена эпох ощущается уже всеми. Но она не требует никакой расшифровки. А вот понимание своих минусов и плюсов в рамках смены эпох — это очень важно. Минусы, по большому счету, я перечислил. Они заключаются в том, что у нас крайне неэффективная промышленность, за счет которой жил государственный бюджет. Соответственно, у нас как приложение к этой олигархической промышленности сложился и государственный аппарат определенного вида, задачей которого была эксплуатация природной ренты и ничего более.

Д.П.: Я бы сказал немножко по-другому. У нас главный наш минус, ну и главный наш плюс, получается в том, что, скорее всего, смена экономической модели повлечет за собой смену и политической модели на Украине. Почему? Потому что не секрет, что вся политическая структура базировалась вокруг тех денег, которые формировали через олигархические бизнес-структуры, и они же, получается, и формировали политическую структуру. Сейчас мы можем видеть интереснейшую вещь. Я думаю, что у нас сейчас полностью будет меняться политическая картина, именно исходя из того, что появляются абсолютно новые направления доходности. Новые ростки доходов — это с одной стороны. С другой стороны, глобальной проблемой Украины является то, что влияние государства на экономику и на общество в Украине запредельно. И главное во влиянии государства — это то, что практически все сферы деятельности проникнуты тем или иным государственным влиянием. Мы говорим «налоговая система» – максимальное государственное влияние. Мы говорим «таможня» – максимальное государственное влияние. Мы говорим «базовые отрасли экономики», которые в настоящее время неприватизированные, это вся инфраструктура — это энергетика, атомная энергетика, система энерготранспорта, это транспорт как таковой, все, что обслуживает бизнес, оно практически загосударственновлено или прямо, или косвенно. Бизнес в этой ситуации не может нормально развиваться. Наше государство, к сожалению, — его социальная направленность, его олигархическая направленность делают невозможным развитие мобильного бизнеса, который и есть основа постиндустриальной инновационной экономики. То есть мы сейчас можем четко констатировать: без системных изменений отношениq государства и бизнеса, мы свой шанс упустим, это, с одной стороны. С другой стороны, та система отношений государства и бизнеса, которая опиралась на обслуживание финансовых потоков сырьевых компаний, которая опиралась на ту индустриальную мощь Украины, которая сохранилась после Советского Союза, она не позволит Украине развиваться, занять новое место в экономике. Если мы будем просто опираться на существующую систему в отношениях человек-бизнес-государство, которая сложилась и функционировала двадцать пять лет в Украине, это тихая спокойная смерть. Такой паллиатив страны. Почему? Потому что нам сейчас необходимо полностью коренным образом менять отношение государства к бизнесу, отношение государства к тем финансовым потокам, которые генерируются в этом государстве, к тому, как распределять эти финансовые потоки. Почему? Потому что если не будет воспринята частная инициатива, не будет создана та бизнес-среда — я в широком плане говорю «бизнес-среда», ни в коем случае не имею в виду налоговые сайты, это и система конкуренции, и система налогов, и система формирования рабочей силы — если не будет создана данная среда, то не будет стартапных проектов. Не будет стартапных проектов — мы не войдем в новые рынки. Не войдем в новые рынки, используя свои основные преимущества в том, что у нас отличный уровень образованности, у нас высококвалифицированная рабочая сила, мы не сможем найти свое место. Мы не сможем найти свое место. Мы просто будем потихонечку, тихо умирать, спокойно эксплуатируя те наработки, эксплуатируя те ресурсы, которые нам достались.

А.Ш.: Но при этом нужно признать, что задача стать первыми в чем-то перед нами не стоит. Потому что это заведомо невыполнимая задача. Мы объективно должны признать, что мы не сможем в ближайшее десятилетие, а может и в ближайшие полвека или даже век создать ничего похожего ни на Google, ни на Microsoft . По одной простой причине: для того, чтобы это создать, нужно создать определенную бизнес-структуру. Ту самую, которая должна долгое время существовать при поддержке, в том числе, и государства, и частных кругов. И только после этого, возможна ситуация, когда эта структура даст какие-либо плоды. В данный момент мы вынуждены признать, что для того, чтоб строить процессоры как Intel, нужно потратить десятки миллиардов долларов на соответствующие технологии, на всю остальную инфраструктуру. Потратить десятки лет, после которых только можно будет говорить о какой-то окупаемости, о какой-то возможности для конкуренции, для всего остального. Если кто-то когда-то в Украине кому-то пообещает «вот сейчас мы в чем-то станем в постиндустриальной экономике первыми» — это заведомая ложь. Этого не будет весьма продолжительное время. Соответственно, нужно выбрать какие-то достаточно объективные плюсы для развития и развиваться в этом направлении. Ни в коем случае не пытаясь надорвать экономику, население, все остальное, для того, чтобы вырваться вперед. Нет. Наша роль на ближайшее десятилетие — это роль догоняющего. Мы должны использовать все плюсы постиндустриальной экономики, завести сюда, в страну, кэшфлоу. Действительно большой и солидный кэшфлоу от постиндустриальной информационной экономики и использовать его для того, чтобы здесь развивать и поддерживать какую-то среду, точки кристаллизации какие-либо, которые смогут, собственно говоря, способствовать тому, чтобы для иностранного бизнеса, в том числе и постиндустриального и просто индустриального, были какие-то точки входа в страну. В которых этому бизнесу будет комфортно. То есть это не какая-то глобальная программа. Мы не говорим о том, что государство что-то там должно срочно потратить — три миллиарда долларов, полученных от МВФ — на развитие, допустим, микропроцессорной техники и всего остального. Или какие-то конструкторские работы, или еще чего-нибудь. Нет. Мы говорим о том, что люди должны, всячески уклоняясь от воздействия тотального государства, которое было описано, развивать и создавать точки кристаллизации постиндустриальной экономики, которые будут способствовать тому, что у Украины появиться задел и шанс, как для входа иностранного бизнеса, так и для развития своих собственных продуктов. В этой ситуации очень важно четко отделить действительно наши минусы от наших плюсов. Да, мы такая же ресурсная страна, как и Россия, но, в отличие от России, мы намного меньше. Вся наша инфраструктура сосредоточена в европейской части. Вся наша страна находится в европейской части. Нам нет необходимости тянуть миллиардные инфраструктурные проекты, которые нужны для того, чтобы сшить страну. Для того, чтобы сшить страну, нам нужны просто некие общие единые для всех правила игры и возможность проведения игры с ненулевой суммой. Когда победивший на выборах автоматически выключает тех, кто проиграл. Нам нужна некая система баланса, которая позволит более-менее продолжительно развиваться и сохранять единство страны. Соответственно, в рамках этого мы находимся в несколько более конкурентном положении относительно России, благодаря тому, что у нас нет необходимости в серьезных затратах. Ни в оборонных (мы не собираемся воевать в Сирии), ни в инфраструктурном, ни во всех остальных. Но, в отличие от России, мы не имеем никакой подушки для этого, соответственно, никакая возможность государственной стимуляции постиндустриальной экономики невозможна. У нас этот задел для развития отсутствует. Поэтому наши положительные качества, которые есть у страны, очень маленькие, очень системные и их очень удобно развивать в частном порядке, уклоняясь от регулирующего ока государства, по возможности не нарушая законы, с той целью, чтобы создать в Украине какие-то очаги нового мира.

Д.П.: То есть мы опять начинаем говорить главный, наверное, тезис, который всегда присутствует, что надо опираться на свои силы. Что, к сожалению, мы сами воюем с агрессором, сами формируем гражданское общество, сами заставляем государство себя слушать, и нам придется самим формировать очаги постиндустриальной экономики в этой стране. Да, у нас абсолютно отсутствует подушка. У России есть, там, сто пятьдесят миллиардов Фонда национального достояния или стабилизационного фонда сто пятьдесят миллиардов.

А.Ш.: Они постоянно их переименовывают, но неважно.

Д.П.: Не в этом дело. Все великие экономические достижения, все великие экономические «тигры» появлялись, тоже исходя из накопленной какой-то базы. Та же самая японская экономика и феномен японской экономики появился не на пустом месте. Сначала была металлургия, потом, опираясь на базу металлургическую, появилось судостроение, слава Богу, был нефтяной кризис. Энергетический кризис семидесятых годов прошлого века — слава Богу, нужны были супертанкеры, всплеск судостроения. Мощнейшие предприятия, заход валюты, и потом уже на основе этих финансовых потоков формировались постиндустриальные потоки. Ведь когда мы говорим о том, что сырьевой поток заходит в страну — это не надо понимать, что живут с него только те, кто есть собственники сырьевых компаний. Деньги, заходящие в страну, они автоматически осваиваются спиннинговой компанией. Начиная со сферы услуг, а сфера услуг подтягивает под себя и технологии. Почему — потому что «Метинвесту» необходим нормальный программный продукт. Программный продукт необходимо обслуживать. И вы все равно спиннингом вытаскиваете, вытаскиваете, вытаскиваете развитие уже технологий постиндустриального общества.

А.Ш.: Да, рента, как правило, равномерно размазывается по всему сектору.

Д.П.: Рента потом равномерно размазывается. У нас сейчас вот этого нет, к сожалению. Мы пришли к ломке экономической системы с голым задом. У нас нет… ну реально с голым задом, у нас реально нечего взять. И стать, сделать базисом для того, чтобы мы формировали новую экономическую систему. Слава Богу, что мир глобализировался, и вот это новое может быть только из одного взято — формируя бизнес-систему с глобальным миром. То есть работая по обслуживанию крупных бизнес-проектов европейских, американских — тех, где действительно есть бизнес-инициатива. То есть посмотрите, что у нас растет, что у нас выживало вообще. Та же IT-отрасль, мы никогда не можем выдать свой продукт уровня Google, но мы всегда можем работать на подхвате, в субподряде, выполняя какие-то вещи для IT-компаний, которые реально вводят свои продукты за рубежом. Вот эта схема. Причем почему, опять же, IT развилось. Развитие IT произошло, потому что на этот виртуальный бизнес государству очень трудно наложить свою лапу. Государству вообще трудно наложить лапу, если ты можешь организовать оплату сотрудников за рубежом. Если ты экспортируешь то, что невозможно посчитать на таможне. Если ты экспортируешь интеллектуальную продукцию, если ты экспортируешь коды, если ты экспортируешь информацию, государству очень трудно наложить на это лапу. И до определенного момента это в нашей стране проходило, и это работало. Но это работает ровно до того момента, пока вам не надо институализировать свою услугу. Пока вы работаете на подхвате у европейской компании, у американской компании и вам не надо привлечь деньги, эта схема идеально работает. Как только вам надо привлечь деньги, вам надо показать нормальную отчетность. Когда я работал управляющим инвестиционного фонда, у нас главная задача была — заставить последние два года компании полностью уплатить налоги и показать отчетность, потому что потом ее надо было перепродать. А для этого, для того чтобы перепродать и разместить на бирже, она должна быть полностью прозрачная. Так вот сейчас мы вот этот стартапчик с программой прошли, но для того чтобы этот задел дал какой-то мультипликативный эффект, нам необходимо, главное, сейчас его легализовать в Украине. Но это только маленький кусочек. На самом деле, таких зон кристаллизации развития достаточно много. Можно сразу наговорить, там, с десяток. Например, любая сфера услуг, дистанционные консультации — пожалуйста. Мы можем здесь организовывать электронные бутики, дистанционные консультации, call-центры, все что угодно, это реализуется. Даже современные облачные технологии производства они позволяют нам, на самом деле, производить практически любую материальную вещь, передавая через границы только информацию об этой вещи. Это может быть немножко сложно, но перевожу проще. Вам надо изготовить какое-то изделие для вашего клиента в Европе — пластиковую деталь. На самом деле, что такое изготовить пластиковую деталь? Это ее разработать, формализовать в задании и дать напечатать на 3D-принтере на ближайшей производственной площадке, которая есть близко к вашему клиенту. При этом это вы разработали, это вы поставили клиенту деталь. Но на самом деле таможенную границу Украины ничто не пересекло.

А.Ш.: Вас невозможно никаким образом захватить.

Д.П.: И вы развиваете абсолютно материальное производство. И уже в Америке они даже умудрились сделать на базе одной из компаний доставки, в Америке система доставки очень сильно развита, они даже сделали облачное производство. Вы просто пересылаете чертеж, вам там все это печатается, и вам присылают абсолютно готовое изделие. И на самом деле, вот эта технология и те возможности, которые предоставляет 3D-печать как таковая, вообще 3D-проектирование, прототипирование и выпуск мелкосерийных серий — это то, что есть еще одним базисом для Украины. Это следующая ступенечка от IT. Мы говорим сначала — работа в кодах, потом мы говорим о консультировании, а потом мы говорим: мы тоже можем производить. И уже мы сейчас можем производить вот таким образом. Надеясь на то, что потом государство таки воспримет эти наработки и сможет уже на системном уровне обеспечить их мультиплицирование, вот им какое-то валовидное развитие. Как мы сейчас говорили об IT. Вот мы наработали какой-то базис, общество наработало какой-то базис, бизнес наработал базис, но уперся уже в границу своих единичных возможностей. Теперь нужно влияние государства, либерализация налоговой системы, либерализация таможенной системы для того, чтобы этот бизнес смог официально начать работать. На самом деле таких зародышей достаточно много. Причем приятно то, что мы можем показывать это. Достаю «рояль в кустах». Вот эта замечательная штучка сделана для европейского заказчика, абсолютно напылена здесь у нас, в Украине. Сложное изделие, и мы, реально, любой человек здесь при определенном уровне коммуникации и при определенном уровне развития своего бизнеса может организовать вот такую систему. Вот это напыляется три часа. Эта разработка полностью замещает сложную деталь для станка, производимого в Европе. Вот это реально можно сделать. Причем это может делать любой из нас. Вложение в такой бизнес, кроме своего обучения, — это несколько тысяч долларов. И вы уже можете начинать работать.

А.Ш.: Весьма малые вложения для какого-либо производства.

Д.П.: Да. Но вы не можете много сделать. То, что вы можете, вы будете делать два-три изделия в день. Но это вот уже каждый может реально сделать себе. И каждый может начать работать в постиндустриальном мире в Украине. И для этого не нужны государственные программы, для этого не нужна какая-то поддержка, для этого не нужны кредитные линии европейские. Для этого нужно всего лишь свое желание это сделать и возможность просто системно работать определенное время в той сфере, которую вы выбрали. Вот и все. То есть просто и реально для стартапа. Это не позволит сдвинуть экономику в целом. Но это позволит сделать тот стартап, сотня которых формирует базу для изменений в экономике.

А.Ш.: Однозначно так и будет. Нам, по-видимому, все равно придется в какой-то момент времени перейти от разработки «месторождений инженеров», то есть, по сути, от продажи аутсорса и аутстафа к следующим этапам. От простого аутстафа мы, наверное, перейдем — многие уже перешли — к организации call-центров или, собственно говоря, электронных бутиков. Следующий этап, который у нас неизбежно будет, — это проектные работы удаленные. Причем полного вида проектирование. Полная автоматизация промышленности в Соединенных штатах и будущая такая же автоматизация промышленности в Европе рано или поздно приведет к тому, что действительно мы сможем поставлять товар в Европу или в США без кораблей, без самолетов, а значит, и без таможенных правил. Одновременно заводя в страну значительные объемы валюты, способствуя тому, что ее торговый баланс будет выравниваться. В этой ситуации это действительно серьезная система и серьезный задел для развития, потому что все это без особых проблем может быть потом, в случае если государство предпримет минимальные усилия для нормализации ситуации и обстановки, все это потом легко переносится в Украину. Потому что автоматический завод, если ты его строишь первым, он очень дорогой, он очень сложный и все остальное. Но как только у тебя появляется 3D-принтер, который может печатать другие 3D-принтеры, процесс переноса всего этого в Украину очень быстрый. Догонять становиться легко, при условии, что кто-то уже позаботился о том, чтобы мозги были сохранены и бизнес-цепочки были налажены.

Д.П.: Абсолютно согласен. Потому что все эти новые технологии на удивление быстро дешевеют. Вот что сейчас интересно. Это тенденция, которая появилась последнее пятилетие, технология очень быстро внедряется и технология очень быстро дешевеет. Два года назад серьезные принтеры стоили…

А.Ш.: 3D-принтеры.

Д.П.: 3D-принтеры стоили сотни тысяч долларов. Сейчас принтер, который стоил сто, сто двадцать, сто тридцать тысяч долларов, уже стоит двадцать тысяч долларов. Это буквально два года. И практически сейчас захватить монополию на какую-то технологию невозможно. Вы монополизируете технологию, вы получаете эффект, вы «снимаете сливки» буквально год-два. После этого появляется подобная технология (мы не говорим о пиратстве). Видоизменяется технология, патентуется другая технология, появляется две подобных технологии, и сразу так в три раза цена падает. Сразу. Появляется третья, четвертая… Когда есть пять производителей, цена падает в десять раз.

А.Ш.: Это уже рынок.

Д.П.: Это уже рынок. Мы не говорим о топах, топы с их миллиардными вложениями — я немножко поправлю Антона, сейчас уже не о десятке миллиардов идет речь. Самое дорогое лекарство, которое было разработано за последние десятилетие — стоимость разработки одиннадцать миллиардов долларов. Мы говорим о сотнях миллиардов, о триллионах, которые необходимо вложить для того, чтобы обеспечить новый научный базис. От этого нового научного базиса получится топовая технология и топовое оборудование, которое будет стоить миллионы долларов. Но это не наш метод. Наша сфера — это когда будет пятый производитель, и вот здесь мы сможем со своими мозгами, с минимальными инвестициями, на среднем уровне технологии захватывать себе рынки и быть востребованными. Вот, слава Богу, уже появляется достаточно много таких ниш, где мы можем именно там, именно в этой части, без топовости, без великих научных разработок, без Нобелевских премий, но вот здесь мы можем быть конкурентными. И конкуренция здесь, на этом уровне — это уже достижимо не в системе государства, не в государственных программах или в программах крупных компаний. Это уже достижения обычных корпоративных бизнесов. Обычный корпоративный бизнес — это обычные инвестиции. Ведь еще двадцать лет назад никто не думал, что частная компания может вывести человека в космос.

А.Ш.: Никто.

Д.П.: И если мы помним, десять лет назад стоимость путевки на станцию «Мир», по-моему, там, была несколько миллионов долларов.

А.Ш.: Двадцать. Если мне изменяет память.

Д.П.: Насколько я помню, сейчас полет в космос стоит двадцать пять тысяч долларов.

А.Ш.: Но это немножко разные вещи, это ближняя орбита.

Д.П.: Ну какая разница, там тоже это всего лишь… Просто это частник нашел наиболее быструю… отсек все, что не давало ему возможности осесть в технологической нише. То есть мы говорили, что вот он прыгнул, да, дальше это уже спускаемый аппарат, дальше это уже тепловая защита, выше — это уже другие весовые показатели. Поэтому частник сделал то, что он мог сделать практически на обычном самолете. Но это максимальный потолок. Услуга была достигнута. То есть мы говорим о чем? Об удовлетворении услуги. Была оказана услуга, которая стоила миллионы. Частная инициатива, услуга стоит десятки тысяч. И вот, сейчас уже спутники выводят, сейчас уже частные спутники. Вывод килограмма стоит не миллион, опять же. Вывод килограмма стоит…

А.Ш.: Ну он никогда не стоил, там двадцать две тысячи было, и стабильно падает.

Д.П.: Сейчас мы будем говорить, что вывод килограмма будет стоить тысячу. Вот это и есть та ниша, где мы будем реализовываться. Вот не эти топовые вещи, а то, что уже возможно делать сейчас. На той же технологической базе, которая существует.

А.Ш.: Подведем итоги. По большому счету, мы пропустили столетие, в которое весь западный мир развивался, в это самое время мы строили общество равенства, которое обернулось обществом неравенства. В данный момент мы неизбежно обречены быть в ситуации догоняющих, но в этом есть свои комфортные вещи. Нам не приходится тратить миллиарды, и, как собственно заметили, триллионы долларов, для того, чтобы что-то получить. Мы искренне верим в частную инициативу, и мы ждем, когда эта инициатива, может, даже и в наших лицах, перевезет в Украину возможность печатать на 3D-принтере дома. Было бы очень неплохо и очень хорошо. Прямо сразу, прямо целиком готовые. Может быть, когда-нибудь мы и реализуем этот проект. Было бы очень замечательно.

Д.П.: На самом деле, я хочу добавить, что это не когда-нибудь. Напечатать дом на 3D-принтере мы можем уже в течение нескольких лет, потому что эту технологию уже освоили китайцы. А если освоили китайцы, значит, мы реально можем получить принтер, который будет печатать дом в нормальном качестве, за абсолютно вменяемые деньги. Я хочу добавить главное — что я верю в то, что мы это можем сделать сами, что каждый из нас, то есть мы, можем, объединившись, делать эффективный проект. И я призываю всех объединяться и делать эффективные проекты.

А.Ш.: Необязательно вместе с нами объединяться. Можно и друг с другом.

Д.П.: С нами тоже можно.