Нойнец и Золотько об Украине после войны

Главный редактор интернет-издания «Петр и Мазепа» Александр Нойнец и журналист, доброволец 28 ОМБР Александр Золотько о том, что будет происходить в Украине и с украинцами после окончания нынешней войны.

– Год назад мы были у тебя там, в Кураховке. Вот этот весь холм, терриконы ваши эти, норы в этих терриконах? и потом, помнишь, ты завел нас к местному какому-то бизнесмену, который помогал как-то там армии от безысходности, и у нас там был какой-то разговор (тебя, похоже, не было) с хозяйкой его. И мы говорим: хозяйка, мы тут оставим у тебя волонтера, чтобы он у вас тут месяц потусовался, пока война, пока все такое. А она говорит: а, шо, вы, хлопцы, думаете, что ото целый месяц будет война? Вот прошел год, ты откинулся, вернулся из армии, что бы ты сказал этой бабушке? То есть когда война закончится? Еще месяц будет?

– Я как раз изначально думал, что это долго будет. И тут вопрос не только в интервенции России в Украину или в каких-то сепаратистских выступлениях. Пока есть экономическая и социальная база для конфликта, конфликт будет продолжаться в том или ином виде. Шахтеры, стучащие касками по указу главного гудка Украины на Майдане в начале двухтысячных или в конце 90-х – это элементы той же самой войны. И пока мы хотя бы один раз всех детей из восточной Украины не свозим на западную Украину, не покажем, что там не едят православных русскоязычных младенцев, у нас всегда будет недосказанность, у нас всегда будет конфликт в той или иной степени.

– Ну, во-первых, вы, значит, все врете, просто не ели младенцев, пока мы к вам ездили, на камеру не ели – это известный факт. А вообще подожди. Если конфликт, ну, он везде конфликт. У меня, например, с женой конфликт, так мы, вроде бы, не вводим войска друг в друга. А тут у нас где-то на Волыни конфликт с янтарем. И где война? Почему нет войны на Волыни? Почему нет войны в Закарпатье? Хотя там даже гранатометы мелькают, а на востоке у нас конфликт вечный.

– В чем проблема у нас? Проблема у нас в определениях. Мы не можем договориться об общих названиях. Войну мы привыкли писать с большой буквы и привыкли представлять красноармейцев, идущих в штыковую, и до горизонта наши, за горизонтом – враги.

– Многие до сих пор так считают.

– Так вот это не так. И даже количество вовлеченных людей, непосредственно в вооруженный конфликт, это ничтожно мало по сравнению с той же самой войной. Мой любимый Харьков в сорок третьем, маршал Тимошенко когда пытался неудачно освободить тогда, положил миллион человек. Миллион человек при штурме одного, пусть и крупного, населенного пункта, которые умерли. Вот это – очень много. И любая смерть – это трагедия, но мы, так или иначе, когда приходим, говорим: как, подождите, а миллион еще не погиб, этот город еще не сравняли с землей, а флаг там еще нигде не водрузили? Да ладно? Да что вы рассказываете, это не война, значит.

– Я понял. Это у нас в гостях Александр Золотько – человек, который не погиб на Востоке для того, чтобы происходящее так и не стало войной.

– Ну, не погибнуть – это не очень сложно. Но в том смысле, что, понятно, там были люди, значительно более героичные люди, чем я, выполняли более героичные задачи, но при этом сколько у нас потерь относительно… Просто если еще год назад или полтора года назад смерть человека в результате какого-то вооруженного конфликта в какой-то перестрелке вызывала у нас оторопь, мы вдруг понимали, что наш мир рушится, что началась война и все остальное, так или иначе, сейчас мы к этому привыкли. И скучные пресс-секретари армейских ведомств, которые говорят, там, сегодня трое погибло, а четверо стали инвалидами, больше не вызывают такого социального резонанса. Наши ребята гибли и во время миротворческих миссий. Пусть не так активно, но это проходило вообще мимо общества.

– Окей. То есть, у нас произошло привыкание общества к войне. Таким образом, постепенно можно перейти к тому, что общество поняло, что люди погибают, там стрельба, все такое, то есть, таким образом, это может длиться вечно. Это может как-то перекинуться на всю остальную Украину, и мы просто постепенно привыкнем, у нас окно Овертона раскинется на всю страну.

– У нас одновременно состояние не мира и не войны. То есть, с одной стороны, наше внутреннее представление о войне не такое – наши города не бомбят, у нас нет продовольственных карточек, мы не в блокаде там.

– Но «Порох, введи военное положение!».

– Да, «Порох, введи военное положение!», с одной стороны. С другой стороны – это каждодневная работа, это постоянный риск, это постоянно смерть, достаточно большие ассигнования на восточную кампанию, на содержание Вооруженных Сил, к которому мы уже привыкли. То есть на уровень той самой войны, о которой нам рассказывал советский кинематограф, мы не вышли, а из состояния комфорта и состояния безопасности мы вышли и начали к этому привыкать.

– То есть мы сделали серьезный шаг к тому, чтобы окно Овертона расширить дальше. Я не знаю, но как для жителя Киева, чем отличаются новости о смертях на передовой в Марьинке от новостей о смертях на передовой Николаевщины? Вероятно, ничем. Он никогда не был ни в Марьинке, ни в…

– Единственное, что связывает нас глобально всех как на востоке, это то, что к тебе может прийти военком и туда же отправить. Поэтому – это твоя тема. Вот шанс, что ты попадешь в какую-нибудь уличную перестрелку в Николаевской области, для киевлянина не очень высок. И этим риском можно пренебречь, поэтому это не так страшно.

– Ты просто ничего не знаешь ничего о криминалитете в Николаевской области.

– Ну, шанс есть, но мы им пренебрегаем и считаем, что это не про нас. А война – это общее дело, потому что у нас так или иначе знакомые знакомых, какие-то уже наши информационные кумиры вовлечены в это, и мы просто наблюдаем этот процесс. То есть общество смирилось с тем, что идет война, это перестало быть таким волнующим событием для большинства. Но при этом она идет, как театральная постановка для большинства. Ты включаешь сериал и ты смотришь, что там на востоке.

– Я понимаю. Для жителей Киева – это понятно, он настолько в глубоком тылу, что все, действительно, это шоу, и он платит за билет максимум волонтерам.

– Даже для людей, которые не в глубоком тылу.

– Да, так у меня вопрос, что мы все-таки скажем этой бабушке в Кураховке? Для нее это все-таки не совсем кино, оно очень близко с ней происходит.

– Люди оказались очень странными существами. Может быть, это региональные особенности Донбасса, хотя, мне кажется, это могло быть где угодно, когда стоит населенный пункт, передний край хат которого уже разрушен, они используются как огневые точки. Вторая хата после них – там живут солдаты и воюют в первых. А в третьей уже живут люди. И артиллерия работает, люди ходят в атаку, гибнут, ставят друг на друга минные ловушки, стреляют снайперы, а там люди при этом гуляют, живут своей жизнью. У нас была такая трагическая ситуация, где стоял наш батальон. Во время одного из обстрелов танковый снаряд попал в дом и сильно ранил, по-моему, трехмесячного младенца. Наши ребята сразу его вытащили, сразу машина, сразу госпиталь, сразу вертолетом в Днепропетровск, и несколько дней операции – ребенка не удалось спасти. То ли наркоз, то ли еще что-то, операцию он не пережил. В этой семье трое детей было. Самый младший из них погиб. При этом семья осталась там жить. Сознательно понимая риски, уже в полуразрушенной хате, но они там остались. Понятно, что переезд очень сложный экономически, для этого надо консервацию свою вывезти, понять, чем ты будешь заниматься, но при этом люди остаются в сердце конфликта, и это намного больше передовая, чем любой Краматорск, Славянск и так далее. При этом даже они эту ситуацию уже расценивают, как более-менее комфортную. В том смысле, что для них это не является таким уж страшным стрессом, который они не могут пережить.

– Для них это будни. Но я все равно буду задавать вопрос, пока не получу ответ. Когда война кончится? Что мы бабушке этой скажем из Кураховки? Когда она закончится?

– Это не ко мне вопрос. Но я вообще не люблю, когда военные…

– Я слышу ответ, который заключается в том, что война не закончится никогда.

– Смотри. Я считаю нравственно неправильным спрашивать у военных, когда закончится война и вообще что-то про войну. И чем дальше это будет происходить, тем меньшим знанием будет обладать военный. Это когда человек, который пишет мемуары, как он был, там, обычным стрелком, он пишет в мемуарах, где конница перемещалась, где самолеты летели или сколько было врагов, сколько мы убили. Человек в окопе знает не так много. У него есть небольшой сектор обстрела и то, что он чуть ближе к смерти, чем окружающие, это не значит, что у него лучше интернет, и он узнает лучше информацию по фронту. У него есть какие-то небольшие моменты, в которых он разбирается лучше, чем среднестатистический обыватель, но при этом сказать, когда закончится война, кто прав, кто виноват, невозможно.

– Окей, ты не хочешь отвечать на простой вопрос, на который умеет отвечать любой таксист. Я задам более сложный вопрос: а что когда война закончится?

– Тогда начнется самое тяжелое. Начнется процесс реинтеграции. То есть, с одной стороны, для нас самый хороший вариант, как мы себе представляем – это русские бегут, сепаратисты сдаются, садятся в тюрьму, там, или идут по расстрельным статьям.

– У нас нет расстрельных статей.

– Ну в зависимости от радикальности нашего общества. Враг повержен, отступает, мы снимаем все мины, водружаем снова украинские флаги над всеми административными центрами Донбасса, начинаем контролировать границы, и дальше начинается самое интересное. Дальше начинается процесс, при котором, кого из них амнистировать, кого из них посадить? Что делать с шахтами, которых были не очень прибыльными до этого, нуждались постоянно в инвестициях, а теперь управление со своими шахтерами порезали все на металлолом, и по цене 3 гривны за килограмм уже вывезено в Россию.

– Про шахты я точно знаю, что делать. Они будут требовать гораздо больше денег, там иначе экологическая катастрофа – они начинают водой заливаться. В общем, все плохо. Да, вот эту историю мы вообще не рассматриваем, потому что это огромные деньги, которых нет, и непонятно, что нам дешевле, воевать или эти шахты возобновлять.

– А второй, как бы, фронт – информационный. Мы много говорим о том, что у нас конфликт не только военный, а еще называем его гибридным, он информационно-военный, культурно-военный, есть много разных аспектов. И даже одержав победу физически, то есть силой оружия изгнав противника за пределы государства, мы все равно не решим конфликт полностью. Все равно база сепаратизма, база волнения, база русского мира в Украине будет оставаться.

– Я это вопрос, в таком случае, хочу адресовать не сержанту 28-й ОМБР, а хочу, в таком случае, адресовать его Александру Золотько, телевизионному ведущему, человеку, у которого профессия срать в головы окружающим, как мы этот конфликт будем решать, если мы его 25 лет не решали?

– Нам нужна целевая программа. Была такая ситуация. Я в новостях прочитал, что какая-то комиссия РНБО разработала план, где поставить на Донбассе вышки, чтобы накрыть нашу территорию нашим телевизионным сигналом, забить русские. Ну или хотя бы, чтобы не смотрели сепар-ТВ. И вот уже группа отчиталась, что все у них на мази, все они сделали. Через неделю после этого ребята приехали к нам и спросили: а где здесь вышки поставить можно? Я говорю, так вы же уже отчитались? Ну, говорят, отчитались, ты же понимаешь, что это за работа, так а где здесь вышки можно поставить? И мы им показали. И вышки они до сих пор не поставили. И пока мы не начнем вкладывать серьезные деньги не только в армейский бюджет, не только в Булаты с ПТУРами, не только просить у буржуев тепловизоры и «хаммеры», пока мы не начнем информационно интегрировать эти территории в новосозданную украинскую политическую нацию, у нас ничего не получится. И все это тоже деньги, это тоже фронт. Вообще даже в армии предусмотрены люди, которые должны заниматься воспитательной работой – те самые политруки. Но они этим не занимаются.

– Кстати, действительно интересный вопрос. У нас в стране постоянно происходят выборы каждые полгода не по той причине, что нам нужна сменяемость власти, а по той причине, что у нас есть огромное лобби политтехнологов, у которых профессия – срать в головы окружающим, и им это выгодно. Почему это лобби политтехнологов не хочет заняться тем же самым, только на военных рельсах, значит? Но это же то же самое, это же какая-то там внешняя кампания по нагнетанию обстановки в голове у избирателей.

– По политтехнологиям ты знаешь несколько больше, чем я. То есть ты считаешь, что должен прийти какой-то предприимчивый человек Порошенко или из Администрации Президента и сказать: слушай, мужик, давай, как обычно, 10 долларов голос, но только голос в поддержку Украины?

– Я считаю, да. В любом случае, есть экономика, и она выглядит точно также. То есть, дружище, сейчас кто-то приходит к нашему президенту и говорит: Петр Алексеевич, 10 долларов стоит квадратный метр. И вот, мы вкладываем сейчас эти 10 долларов в квадратный метр, чтобы они оставались нашими.

– У нас все упрется опять в этот чертов популизм. Нельзя быть сегодня политиком и жить с зарплаты депутата, пусть даже народного, снимать квартиру в Киеве и хотя бы «Ланос» взять себе в кредит.

– А какая у тебя была зарплата?

– 7800-8000. Это в армии. Но это удвоенная зарплата, за счет АТОшных. Мы там были много месяцев подряд.

– Может нужно просто АТОшные платить депутатам, тогда получается 13. За 13 ты готов быть депутатом?

– Ну, уже интереснее, чем за шесть. В любом случае, это вот так и работает. И пока у нас будут чертовы популисты, пока у нас будут разговоры о том, что нет, как мы можем создавать структуру, которая будет срать людям в головы – ничего не получится.

– Но как-то ж создали структуру, которая убивает людей?

– Нет, она не убивает людей, она защищает территориальную целостность, она там…У нее ж есть название. То есть мы сможем создать Министерство Правды.

– У нас уже есть Министерство информационной политики. Оно же этим должно заниматься. Информационная политика – это ж не так страшно…

– Мы, как общество, даже не как государство, а как общество, даже не ответили на вопрос: окей, российские медиа – это сейчас альфа-структура по формированию мнения. Это не журналистика. «Россия-1» – это пропагандистский орган. Мы до сих пор не ответили для себя: нам в Украине нужно это?

– Мы до сих пор не ответили для себя, что мы будем делать с Донбассом, надо ли нам его захватывать, отвоевывать, всех убить, всех отделить? Ну, короче, общество не может давать ответов на вопросы, общество не заточено для того, чтобы давать ответы на вопросы.

– Сейчас ситуация, когда мы понимаем, что у жены есть любовник, но очень бы не хотелось об этом узнать, потому что если мы узнаем, то нам придется что-то делать, выяснять отношения, разводиться, ну а мы привыкли уже, там, к борщу, привыкли к каким-то вещам и поэтому мы закрываем глаза на подозрительные звуки в шкафу, когда возвращаемся.

– Я могу даже продлить эту метафору. Кажется, что мы не только уже узнали, то есть мы узнали довольно давно, что у нашей жены есть любовник, и этот любовник, как бы, Владимир Владимирович Путин. Мы уже вступили в конфликт с этим любовником, но нам не хотелось бы доводить это все до конца.

– Потому что иначе покупать шубу доведется покупать нам жене…

– И вообще он, как бы, наш начальник. На работе он нам зарплату платит. То есть ну да, конфликт, окей, и дальше что? В случае с любовником, что надо делать? В случае с Украиной, что надо делать?

– Тут надо решить: выходить из состояния комфорта и вписываться в какие-то серьезные кардинальные изменения, теряя собственные какие-то штуки – работу, жену и все остальное – или стараться делать вид, что мы стремимся бороться за нравственность.

– Я почему спрашиваю именно тебя, небольшого сержанта откуда-то из окопов Марьинки? Потому, что это же и есть та патерналистская парадигма, в которой действует украинский обыватель. Наши мальчики с фронта вернуться. То есть, считается, что наши мальчики на фронте познали какую-то истину. Сейчас они вернутся и все наладят. Поэтому вот-вот, смотрите, сидит мальчик с фронта. Он вернулся, теперь он будет решать.

– Окей, буду. Но мой поход в армию (но не только мой, думаю, достаточно большого количества людей, хотя там – это не очень большой процент относительно всех) пошли по некоторым романтическим соображениям. Это был в значительной мере инфантильный поступок. И единственное, чего у меня убавилось за этот год очень сильно – у меня убавилось человеколюбия. Я вдруг понял, что нельзя выйти и сказать людям: а теперь все живем по-честному, вроде все в этом заинтересованы, все хотят, но радости это не приносит. К сожалению, мы в большинстве своем не хотим… Мы как те рабы, которые не хотят быть свободными. Мы хотим иметь собственных рабов. Мы хотим реформ, но не хотим в них вкладывать. Мы хотим реформ, но чтобы это началось с других, а мы уже присоединились к этому процессу позже, когда я уже точно пойму, что судья не берет денег, а полицейский хороший, военный не пьет, а воюет, тогда я заплачу налог.

– Тогда и я тоже не буду платить.

– Да. Вот и все. Мы упираемся в это. К сожалению, я пришел к тому, что по-честному с людьми поступать все равно нельзя. То есть, нельзя прийти и сказать: ребята, я честный, все, давайте идем в едином порыве. Ты все равно должен создавать условия, должен быть государственный контроль тех или иных событий, у тебя все равно должны быть карательные органы.

– Окопная правда человека, который целый год бил в окопах аватаров. Значит, он вернулся и тоже хочет бить аватаров.

– Ну я бы не сказал, что я там прямо бил людей…

– Я видел это, я свидетельствую это.

– Я скажу тебе так. Даже очень интеллигентные люди, вернувшись оттуда, в отношениях внутренних, не во внешних с противником, а во внутренних отношениях друг с другом, то есть с людьми, с которыми ты как бы должен быть побратимом, они вышли оттуда с сомнением, что насилие – это метод. То есть до всего этого, особенно это касается офицеров запаса после военных кафедр, некоторые из которых имели очень мало общения с крестьянами, с пролетариями, например. То есть они были из другой социальной ниши. И им казалось, что все можно обсудить, что деловые люди и патриоты могут обо всем договориться, но нет. Оказалось, что добрым словом и пистолетом можно сделать намного больше, чем просто добрым словом. Оказалось, что насилие в социальной группе, даже где все свои, или даже не насилие, а демонстрация готовности применить насилие, является очень неплохим аргументом, и главное, чтобы это применяли хорошие люди.

– Здорово. Сколько у нас, три с половиной миллиарда лет эволюции, двадцать первый век, информационное общество, постинформационное общество, а в итоге мы все равно сходим на механизмы взаимодействия стаи.

– Так и есть. Мы перестали быть в некотором смысле обществом, потому что если раньше большинству из нас, чтобы заработать деньги, нужно было работать в какой-то суперкорпорации, работать на заводе, где работает много тысяч людей, или в проектном бюро, где очень серьезно развита система, и все работали коллективно, вот эта вот стая, она была очень большая. То сейчас мы идем по пути уменьшения этой производственной ячейки.

– Это же здорово, повышается уровень ответственности каждого.

– Да, и поэтому у нас возвращается новый виток, мы переходим к новым первобытным отношениям.

– Я понял. Хорошо. В таком случае, у меня следующий вопрос. Мы здесь – тыловые крысы, значит, я сейчас говорю с точки зрения тыловой крысы, для нас вот это вот все, происходящее на востоке – это все равно какой-то там красивый боевик. И сейчас боевик заканчивается. И возвращаются солдатики с фронта, вот эти вот патриоты, которые все починят, все вылечат. У меня вопрос: погромы будут?

– Обязательно. Тут очень сложно. Будут погромы, но, во-первых, мой основной тезис такой, что самое сложное для человека, это вот после войны, не считая клинических случаев, травм и всего остального, это осознание, что ты больше не на вершине социальной лестницы.

– Да кто там в армии был на вершине социальной лестницы?

– Саша, неважно. Во-первых, они тоже являлись начальниками, а даже если они были самым последним солдатом, то по отношению к людям, которые были вне армейской системы, были без автомата и просто там жили, они все равно имели более высокий статус. Волонтеры помогли им одеться красиво, они вдруг первый раз в жизни надели новые ботинки.

– Да, я помню эти страшные истории.

– А потом им дали какой-то волонтерский джип. А ты понимаешь, что такое мужик с автоматом и на джипе – это реально мечты сбылись. Даже, если это кадровый военный, который получал свои, там, три тысячи гривен, воровал саперные лопатки и продавал их где-то на рынке, и в этом заключалась его экономическая модель. Вдруг он стал небожителем, вершителем судеб, потому что у него автомат, подчиненные, четкая задача, враги, возможность для героического поступка и джип.

– Прекрасно. Я прошу прощения у вас, дорогие наши жители Украины, кажется, я сделал маньяками человек 10 на этой войне, предоставив им джипы.

– Это очень важно. Вы дали им дополнительную мотивацию: всеми роликами, где мы хлопаем военным в аэропорту, всеми носками, сладостями, записками мы вдруг сделали жизнь этих людей важной.

– Это же хорошо.

– Это супер, но а если все закончится? А если человек отслужил год-полтора? А если закончилась война, он получил ранения, ему что, продолжать службу? Он приезжает домой, он оказывается в ситуации, при которой в форме он снова альфа-самец, но это выглядит, как будто он трясет медалями и старается ездить на старых заслугах. Или он вынужден снова снять форму, и его снова начинает пилить жена «где ты был?», ему снова не хватает денег, он снова вынужден идти копать картошку, чтобы прокормить свою семью. Он, с одной стороны, выходит из состояния стресса, из состояния риска, а, с другой стороны – он становится обычный.

– У нас довольно немного тех военных, на самом деле. То есть что мешает военному, который приехал к себе в село на волонтерском джипе…

– Нет, джип он оставил, потому что заправлять джип в селе, это не то, что заправлять его солярой.

– Ну хорошо, пришел пешком, тряся медалями. Что ему мешает захватить сельсовет, стать главой сельсовета, командовать, продолжать быть альфа-самцом? У нас хватит сельсоветов на этих людей.

– Не все люди, которые были с оружием, делали что-либо героическое. Далеко не все. Я понимаю, что каждый героизирует по-своему происходящее. Кому-то он недостаточно сделал, кому-то два самых страшных месяца в Краматорске, которые он пережил, являются чем-то из ряда вон, делающим его полубожественной личностью. Но то, что ты носил автомат, рисковал жизнью и, может быть, очень эффективно воевал, не значит, что ты можешь прийти домой и продолжить войну там. Ты упрешься в какого-нибудь паспортиста.

– Нет, смотри, если ты не можешь захватить сельсовет, ты не может устроить погром.

– Погром не можешь, а пьяный дебош можешь. А вот и все. И если человек начинает бороться с системой, если вдруг он хочет перенести ощущение собственной справедливости на свой сельсовет, то единственное, на что у него хватит здоровья – это просто взять и завалить кого-нибудь из тех, кто ведет себя совсем плохо, сесть, и на этом история закончится.

– То есть гранаты продолжают взрываться, как 31 августа.

– С большой степенью вероятности. Тем более, мы понимаем, сколько оружия у нас ушло из АТО, сколько уйдет. Мы понимаем, сколько у нас людей вернулось обиженных, сколько не нашли себя здесь после всего этого. И это очень серьезный конфликт.

– Так делать что? Вам понятно – пьяные погромы устраивать. А нам-то что?

– Во-первых, это не твой вопрос, это – мой вопрос. Мне что делать? Вот, я вернулся.

– Тебе – пьяный погром. Или захватывать сельсовет. В зависимости от уровня претензий жизненных. И я подозреваю, что у тебя все нормально с жизненными претензиями – пару сельсоветов ты, в принципе, в состоянии захватить.

– Если мы хотим снять социальное напряжение, если мы хотим подстраховаться, то первое, что мы должны были сделать – это сделать обязательный медосмотр после демобилизации. Причем не с формулировкой «мы знаем, ты стал дебилом, тебе нужно галоперидольчику принять». А потом ему говорится, не, ты сумасшедший, старик, тебе нужно обязательно нужно обниматься с лошадью или обязательно нужно где-то вышивать с детьми крестиком. Это должно быть сделано так: мужик, ты воевал, мы тебя брали и делали вид, что ты абсолютно здоровый, но мы-то знаем, что у тебя есть проблемы со здоровьем, и за год их стало только больше. Вот, смотри, давай пойдем, посмотрим, что мы тебе должны. Проводится медобследование. Нет, говорится, мужик, ты настолько крутой, что теперь тебе положены бесплатные объятия с лошадью. Просто интегрировать. Реально людям нужна помощь, людей можно использовать как инструмент какой-то. Но вот у нас, если закончилась война, и вдруг оказалось, что у нас 100, 200, 300 тысяч людей старую профессию, возможно, потеряли, а новую не получили, потому что нам, конечно, нужна будет армия большая по штату в ожидании очередного вторжения России, но это уже будет не та армия, не та служба. Это уже будет: брейте бороду, мальчики, только уставная форма и давайте займемся строевой, как бы, и так далее. И нам нужны государственные системы. Причем у государства, я уверен, эти инструменты есть.

– В смысле есть? Армии нет и инструментов нет.

– Есть. Ну, как-то ж мы провоевали этот год?

– Потому, что все эти системы мы заново строили на коленке из веточек и скотча. Не волонтеров… Подключались какие-то бизнесовые структуры. Волонтер может привезти сто носков, тысячу носков. Санитарный самолет волонтеру очень трудно поднять, поэтому подключались какие-то бизнесмены.

– А почему мы это не можем делать в плане реинтеграции общества? Это безопасность государства.

– Безопасность государства не интересует, государство не субъектно. Нельзя прийти к государству и сказать: эй, привет, государство! Надо приходить к конкретным людям. Конкретные бизнесмены поднимали конкретный санитарный самолет, потому что они точно понимали, что у них на севере Луганской области какие-то земельные угодья, и им надо, чтобы они остались в их распоряжении. А то, что разрозненные солдатики вернутся куда-то там в свою Волынскую область и начнут там устраивать пьяные погромы – у нас статистика пьяных погромов повысится на 20 процентов. Да и хер бы с ней.

– Да и хер бы с ней. Но некоторые из этих людей соберутся под каким-нибудь предлогом в Киеве. И гранат будет больше. И на этот раз это будут одноразовые гранатометы. И у нас окажется не модель Януковича – репрессивная машина в виде беркута против неорганизованных сотен самообороны, а у нас окажутся те же самые милицейские подразделения и бойцы срочной службы, но против ребят, которые уже примерно знают, как это работает. И так получается, что окончание войны невыгодно Порошенко.

– И я хочу обратить внимание, что будущие проблемы у нас никто не решает. То есть, пока у нас не начнется вот эта вот война, у нас никто не будет ее решать. У нас проблемы с армией решались во время войны. И первые звоночки уже есть.

– В том-то и ужас. И я говорю не про 31 число и гранату под Верховной Радой. Если мы смотрим какие-нибудь проекты криминальных новостей, то те пьянки, которые раньше заканчивались поножовщиной, теперь заканчиваются стрельбой и бросками гранат.

– Смотри, как общество успокоилось и как оно готово к войне.

– Нет, общество не успокоилось, общество приняло это.

– Да, где-то такие наши будни. Будни теперь включают в себя стрельбу. Такой себе привет, мы готовы к евроинтеграции.

– Я не знаю, есть ли какой-то глобальный план Путина или его не существует, но оставить Украину в покое – это не менее сильный удар, чем начать бомбить Киев. Может быть, даже более сильный. Потому, что так у нас всегда было, куда отвлечься, куда отправить радикалов, куда устремить наши эмоции. А, если вдруг война заканчивается, и мы победили, и тогда у нас возникнет много вопросов к вертикали власти – реформы, льготы.

– Интеграция Донбасса. То, что не распилил Моторола, мы будем распиливать еще два года.

– Это не так круто, понимаешь? Почему десантникам всегда помогали больше, чем пехотинцам? Потому, что я поддерживаю крутых парней. Почему классно поддерживать спецназ какой-то? Потому что это спецназ, это не ополчение какое-то.

– Та ты им просто завидуешь как пехота.

– Может быть. Но сейчас мы окажемся в ситуации, при которой восстанавливать Донбасс может оказаться не круто. Не будет НАТО, и люди не захотят в это вкладывать.

– Почему не круто? Подожди, ну у нас же есть своя советская история, советского героизма? Она включает в себя не только Вторую Мировую, она включает в себя БАМ, там, какие-то люди, закопанные под магистралями.

– И в том, и в другом случае это подразумевало какие-то заградотряды или их формы. Так чудесно было строить БАМ…

– Мы ж справились с войной без заградотрядов? Чистой пропагандой и роликами, как хлопают люди. Давайте, снимем ролики про то, как хлопают люди спасателям Донбасса, волонтерам, студентам, которые там куда-то поехали что-то отстраивать.

– Есть два вида подвига: женщина может зайти в горящий дом и вынести детей. Вот это очень круто, и мы такое очень любим. А есть второй вид подвига – это женщина без мужа в сложных экономических ситуациях воспитала и дала образование трем детям. Это уже не так круто звучит. То есть мы понимаем, что это круче, на самом деле, но звучит это уже не так круто. Про это уже новости не такие яркие будут, у тебя не будет видеоряда с горящим домом, с какими-то там оперативными съемками, и, на самом деле, это предполагает два разных усилия, и в случае пролонгированного усилия воспитания детей – даже больше, с моей точки зрения. Но это не так круто, мы за это не платим.

– То есть, на войну ты пошел, потому, что ты романтик, а восстанавливать Донбасс ты не будешь?

– А стать депутатом даже горсовета Киева я не хочу, потому что надо или воровать, или быть бедным. Потому что зарплата у депутата горсовета, мне кажется, меньше, чем у сержанта вооруженных сил в АТО.

– Да ну, депутат добирает. Не будем плакать о депутатах.

– А я не хочу добирать, и что тогда?

– Нет, я не предлагаю быть депутатом. Там, вроде, и без тебя конкурс. У меня вопрос именно, там, не знаю, в трудовую армию Донбасса, куда-то там, как командовать освобожденными территориями.

– Загадывать нельзя, конечно, но наполнять ямы динамичнее, чем их копать. Ломать – не строить, это тот случай, когда желающих будет намного меньше. То есть или мы будем проводить мобилизацию и по 100 тысяч в год отправлять людей с лопатами на Донбасс, мы ж так это не реализуем. У нас явно добровольцев не так много.

– Я вообще не вижу, как мы это реализуем. Я вижу, как мы реализуем очевидные вещи, как мы реализуем неочевидные – у меня вообще паника на этот счет.

– То есть мой главный тезис такой. Эта игра вдолгую, и все только начинается. И мы даже себе не можем вообразить тех рисков, которые, на самом деле, перед нами стоят. Как два года назад мы не могли себе представить Майдан, свержение Януковича, расстрелы людей, вторжение Российской федерации, аннексию Крыма. Это было всего два года назад. Если мы говорим о перспективах, мы должны отдавать себе отчет, что все только начинается.

– Вместо того, чтобы это были последние слова, все-таки задам еще один вопрос. Знающие люди сейчас боятся Третьей Мировой. То есть они считают, что происходящее на Донбассе – все херня, это одна точка, в Сирии – это другая точка, где-то там еще – третья точка. И на самом деле, мы ж не очень хорошо знаем, когда началась первая мировая. Может, она никогда не началась и никогда не закончилась, это просто в какой-то момент был пик и кульминация, а потом военные действия продолжаются до сих пор. Исходя из этого, люди считают некоторые, что кульминация Третьей Мировой нас еще ожидает.

– Нам в этом смысле проще. От нас не много всего зависит. У нас нет красной кнопки, нам не нужно сидеть из-за нее и думать: нажать или не нажать, если стрельнуть, то по кому? Наша задача абсолютно простая – выжить и быть счастливыми. Поэтому мы, как государство, можем не забивать себе голову этими подробностями. Это действительно

игра принципиально другого уровня. Мы сейчас конкретно участвуем в запиле на Донбассе, потом мы начнем смотреть на Крым, как вернуть его обратно, потом мы начнем бороться с пятой колонной в Украине, бороться с бандитизмом, еще что-то, и Третья Мировая… Конечно, плохо, что папа не может себе купить новый «Лексус» или там может потерять свой «Лексус», но ребенку все равно. Ему главное, чтобы у него был мяч и чтобы с ним были его близкие.

– Папа может продать своего трехлетнего ребенка, чтобы купить себе «Лексус». У меня, кстати, к тебе вопрос, как к сержанту. Если это действительно, Третья Мировая война и вот, мы не субъект, и да, принимается решение, что, вот, Третья Мировая, и мы там условно между злой Россией и условно добрым Обамой, мы выступаем на стороне условно доброго Обамы, и, значит, какие-то экспедиционные корпуса куда-то там в Сибирь, в Ростовскую область. Ты пойдешь?

– Мне сейчас и проще, и сложнее. Я отвечу так, что я принес присягу, и теперь часть ответственности на мне не лежит. Если родина зовет, то я вынужден или внутренне признать, что я не выполняю свой гражданский долг, для меня это очень важно, или пойти. Поэтому я – человек подневольный, и мне сейчас проще. Я сейчас начинаю получать удовольствие от немудреной жизни бюджетника, знать, что какие-то судьбоносные решения и все остальное не совсем зависит от меня, и это здорово.

– У нас в гостях был Александр Золотько, который утверждает, что погромы будут. А теперь всеми своими действиями говорит, что никаких погромов не будет, пока не поступит приказ на погром.

– Нет, я не так говорю. Так говорит Александр Нойнец, а не я.