Національна безпека України: проблеми сучасності і виклики майбутнього.

Що таке національна безпека і що загрожує українській національній безпеці не тільки ззовні, а й зсередини? Про це в студії IDEALIST.media говорять експерти Юрій Думанський та Олексій Куропятник.

А. Куропятник. Можно рассматривать национальную безопасность, как в большинстве авторитарных стран, начиная с Советского Союза, как безопасность государственного аппарата и позиции политической элиты в рамках этой системы, которая выстроилась, политическая. А можно рассматривать дословно, с английского языка national security – это безопасность нации. Если это не моноэтничное государство, как Чехия или Венгрия, это уже получается так, что при обычных, нормальных условиях, когда политические элиты являются частью, лучшими представителями нации и не отделяют себя от нации, а являются продолжением. Я бы сказал, как руководители нации, они как поводыри и они видят дальше, понимают лучше и ведут нацию.

Ю. Думанский. Вибачте, а поводирі в нас є?

А. Куропятник. Я к чему клоню, что обычно в этой ситуации нет противоречий между безопасностью государственного аппарата а государство остается лучшей формой существования нации, будь то политической, будь то этнической. И совсем по-другому все это выглядит, когда безопасность государственного аппарата и его представителей, чиновников различных направлений и политической элиты в целом и нации, оказываются по различные стороны баррикад и даже в оппозиции, как это произошло у нас.

Ю. Думанский. Ми розуміємо, що політична еліта делегується політичній партії, яка є представниками у владі. Формування політичних партій базується, в основному, на їхніх програмах, і дальше вони його трансформують в ту політику, в якій знаходиться держава.

А. Куропятник. Прекрасный вопрос, и вопрос в том, что мы говорим о либеральной демократии. Демократия, как форма принятия политических решений при какой-то политической системе. Дело в том, что наиболее успешные эксперименты в этом плане, я имею в виду, допустим, США и не только, они предусматривают определенные предохранители для того, чтобы демократия, власть принятия решений путем поднятия рук при голосовании не превратилось в охлократию, когда можно людьми, которые имеют право голосовать, манипулировать и можно ситуативно принимать любые решения. Ситуативно, в данный момент, на момент голосования неизвестно как набрав 51% голосов. Таким образом, принимаются очень странные решения. Получается, что когда после 1991 года, после крушения Советского Союза у нас были развиты инструменты либеральной демократии, здесь не было поставлено никаких предохранительных инструментов для того, чтобы обезопасить именно суверенный выбор нации и делегирования полномочий государства с целью выполнения воли народа. Никаких инструментов здесь не оказалось.

Ю. Думанский. Ми же делегували у вигляді депутатів, у вигляді інших чиновників.

А. Куропятник. Вы говорите о выборах, а есть инструменты предохранители, это в первую очередь то, что не было сделано, это разделение ветвей власти. Недопустимо, чтобы в исполнительной ветви власти, которая у нас двухголовая – президент сам по себе, Кабмин сам по себе.

Ю. Думанский. Голова Верховної Ради сам по собі.

А. Куропятник. Верховная Рада – это законодательная ветвь власти, а в исполнительной власти находится очень влиятельный политик, президент, который в нарушение принципа разделения властей, они же для того и созданы, чтобы были разделены, создает самую мощную политическую партию, которая носит его имя. Но он приводит к абсурду саму систему независимости властей. Плюс еще судебная система, которая назначается Верховной Радой именно этим же большинством. В результате мы получаем узурпацию власти.

Ю. Думанский. Виходить, що узурпація влади і надає можливість і дещо проголосувати. А ще плюс до того, якщо ми говоримо про те, а куди ж рухається Україна і щоби нам візію показати, куди вона іде. Який у неї напрямок, ми бачимо, що протягом тієї незалежності, яка в нас була, ми змінювали нашу стратегію національної безпеки як мінімум рази чотири. То ми були нейтралітетом, ми були позаблокові, ми йшли в блок, то ми мали іншу якусь форму виразу, і виходить так, що ми не могли сконцентруватися на основних напрямках, на розбудові своєї держави, на розбудові своєї безпекової, оборонної сфери. Вийшло так, що ми були не готові до тих викликів, які перед нами стали.

А. Куропятник. Не совсем так, дело в том, что стратегия национальной безопасности, обычно так ее формулируют, national security, оборону не приписывают, у нас уже она просто есть в силу понятных обстоятельств. Во-первых, у нас их только три – 2007, 2012, 2015 года. Хочется сказать о том, что стратегия национальной безопасности, как правило, отражает вот какую вещь. Поскольку у нас государственное устройство республика, то основными угрозами в любой демократической республике являются внутренние. Внутренняя угроза – это узурпация власти, той политической силы, которая пришла и не хочет меняться, это по определению. Нам, к сожалению, этого не объясняли, в продвинутых странах как раз на этот момент направлено основное внимание активного гражданского общества, которое, как правило, не превышает три процента населения в нормальных странах, но этого вполне достаточно. Никаких инструментов влияния, тем более контроля за тем, чтобы вот этот принцип соблюдался, у нас никогда не было, да и сейчас, в общем-то, на сегодняшний день, этот принцип никак не реализуется, и особых инструментов до сих пор не создано, в силу того, что не возникло понимания в необходимости его создать. В результате мы получили узурпацию власти Януковича, причем она постепенно росла с первого президента. В результате мы ее получаем в совершенно гротескной форме при Януковиче и с небольшими вариациями, не менее гротескную форму при действующем президенте, хотя лозунги были одни, но понятно, что президент фактически оперирует и управляет страной в прежнем наборе инструментов управления. И в прежнем наборе отсутствия контроля за этими инструментами со стороны гражданского общества, активной части нации. Поэтому ничего удивительного нет, что получился тот же самый пирог.

Ю. Думанский. Виходить, що Майдан, який пройшов, Революція Гідності, яка пройшла, вимагали одне, говорили, були пред’яви одні, а насправді вийшла у нас анексія Криму, війна на сході, в Донбасі, Луганську. Вийшло, що ми, незаконно приймаючи рішення на всіх рівнях, порушили Основний закон, Конституцію, плюс закон про оборону держави, вийшло так, що ми, порушивши все, зайшли в такі умови, що військові, правоохоронні органи, ті, хто захищає свою державу і прямо є героями, вони по закону виходять відповідальними в якійсь мірі, тому що вони порушили, порушили відповідні накази або не накази, а порушили закон

А. Куропятник. о невмешательстве Вооруженных Сил во внутренние конфликты. Совершенно верно, вы знаете, со всем этим можно согласиться, кроме одного – я хотел бы расшифровать слово «мы». Кто это мы? Оказывается, что самая сложная часть в реформировании страны упирается в политическую элиту, в ее качество. К сожалению, после большевистского эксперимента в 1917 году следует признать, что политическая элита, то есть, лучшие представители нации, которые видят дальше, понимают лучше и имеют организаторские способности вести нацию к процветанию, она не возникает просто на пустом месте, она не может быть заменена в течение двух – пяти лет. Это такая субстанция, более сложная, и она требует поддержки всей нации и специальных условий для того, чтобы она возникла. Зачистка самого лучшего, самого умного, самого продвинутого в нашей нации, после всех наших трагедий и разделов страны, после большевиков, мы пришли к такой ситуации, когда политическая нация имеет то качество, которое нас всех не устраивает, но мы не создаем инструменты для того, чтобы менять ее качество на то, чтобы она выполнила свою функцию политической элиты.

Ю. Думанский. Це не один із прийомів люстрації?

А. Куропятник. Люстрация – это интересный момент, мы же понимаем, что это фактически неправовое преследование лиц за принадлежность к предыдущей власти при условии, что какие-то вещи были нарушены, но для политической, в частности, законодательство, хотя с другой стороны, есть же действующее законодательство. Поэтому для политической элиты особые условия, которые не распространяются на всю остальную нацию. Нация должна руководствоваться не только в законодательном поле, а мы вышли из законодательного поля и продолжаем удаляться, причем не только после Майдана, а значительно раньше. После Майдана мы стремительно выходим из правового поля, в результате мы живем в двух реальностях, но политическая нация, политическая элита нации еще руководствуется моральными принципами. Более того, она их устанавливаем, она их насаждает, она их определяет и именно от элиты идут нравственные стандарты для нее самой и для всего населения. Вот этот момент нарушен, поэтому, я вам скажу, что политическая элита, в принципе в процветающих странах, она руководствуется, как нормами закона, написанной политической волей, прописанной в законе, так и пониманием, что такое добро и зло.

Ю. Думанский. Знаєте, Олексій, виходячи з вашого висловлення, з нашої розмови, ми розуміємо, що формування еліти повинно йти на основі хорошої освіти, на основі хорошого місця, на основі підтримки верств населення, те, яке є на місці яких вони делегують на місця, як кращого менеджера, який буде виконувати свої функції при виконанні своїх обов’язків, тоді він буде формуватися. Якщо ми говоримо про те, що середньої освіти у нас практично немає, якщо ми говоримо про те, що у нас вищої освіти теж практично немає, це теж є безпекою на нашому з вами просторі. Що обов’язково потрібно кожному із нас розуміти, що у нас є майбутнє, а майбутнє може йти тільки на якусь освіту, на той простір, в якому ми знаходимось. Формування еліти може бути тільки таким чином. Плюс ще вибір по ходу кожного щабля, на який він іде.

А. Куропятник. Я вам так скажу, дело в том, что понимание безопасности, на теоретическом уровне, в широком смысле, все то, что есть слово безопасность и есть безопасность нации в узком понимании, только те направления, которые угрожают самому существованию нации. Я придерживаюсь более узкого подхода, как человек, который долгое время, 26 лет проработал в системе Государственной Безопасности, осознав разницу между национальной безопасностью в плане государственной и безопасностью нации, скажу вам так, что национальная безопасность отталкивается от понимания самой элиты нации. Что она имеет в виду под этим словом? В своем исследовании, которое я проводил год назад, я исходил из того, что поскольку Украина находится в необычной ситуации, фактически в состоянии войны, частичного гражданского конфликта, который, как правило, сопровождается внешней агрессией, которая, как правило, сопровождается некоторыми элементами гражданской войны и мы имеем эту гремучую смесь сегодня на востоке страны. В этой ситуации процесс созревания понимания политической элиты должен происходить быстрее. Я из этого исходил, и те пробелы, которые вы указали в образовании, в понимании, обучении должны проходить быстрее. К сожалению, этого не происходит в силу того, что политическая элита не ставит задачу объединиться, вернуться назад к нации, у нас есть раскол, по сути дела, между самой политической элитой и нацией, кроме того, что сейчас возникают расколы между политической элитой центрального и регионального уровня. Но наибольшая опасность возникает в этом плане.

Ю. Думанский. Він і повинен бути, цей розкол, якщо ми подивимося на декларації, які задекларували народні наші депутати і скоро ще чиновники задекларують. Ми бачимо, що там повний розкол.

А. Куропятник. Совершенно верно, именно поэтому я сформулировал вот какие угрозы. Если мы смотрим на президентскую стратегию мая 2015 года, то видим, что основные угрозы представляет Российская Федерация. Я, конечно, не умаляю военную угрозу Российской Федерации для нас, но считаю, что она является производной от внутренних угроз, которые генерирует политический класс страны, я его называю правящий класс или политический в кавычках. Люди, которые занимают вот это положение и никого туда не пускают, фактически занимаются управлением страной. И отдельно бюрократический аппарат, особенно силовые ведомства, включая кроме спецслужб еще налоговую, таможню, которые сами по себе начали примерно с 2001 – 2002 года, со второго срока президента Кучмы, самостоятельно генерировать отдельные угрозы, фактически создав рентную систему побора среднего бизнеса. Мы видим, что у нас именно средний класс является носителем демократической, республиканской идеи, только он. И в результате мы видим деградацию как политической элиты, так и нации.

Ю. Думанский. Олексій, я б говорив, що у нас середній клас взагалі десь пропадає.

А. Куропятник. Я назову цифры. К 2008 году у нас из работающего населения назывались средним классом примерно 32 – 35%, в 2016 году называют себя, сами причисляют себя к среднему классу 12 – 15% населения. Можете увидеть, насколько уменьшилась база для демократической республики в Украине. Политическая база.

Ю. Думанский. Тому ми і кажемо, що вибори, які проводяться, не дадуть того результату і нова еліта не появиться. Я не дарма говорив про освіту. Після Революції Гідності ми запросили багато спеціалістів, які закінчували Гарвард і інші вищі школи, ми побачили, що в тих інституціях, в яких вони працювали, результату великого ми не отримали. Практично реформи, якщо і починались, вони гаснуть.

А. Куропятник. Мы не будем настолько сильно пессимистично об этом говорить. Определенные успехи есть, но они значительно ниже того уровня ожиданий нации, который существует на сегодняшний день у населения. Не будем совсем уж умалять их заслуги, потому что некоторые усилия все-таки были сделаны, не такие большие, но есть. Вопрос в том, в каком направлении мы движемся в плане того, чтобы у нас получилось новое качество политической элиты. Я снова возвращаюсь к вопросу политической элиты, потому что без определенного качества нашей политической элиты, Украина обречена никогда не стать процветающей страной. Вопросы ее селекции через демократические выборы – это обязательный атрибут, вопрос только в том, что этот инструмент, демократические выборы, у нас очень замусорен манипуляторными технологиями. Необходимость очистить вот этот процесс отсеивания лучших и отбрасывания их наверх, а мусор вниз во время выборов, которые проигрывают, вот он у нас испорчен, он у нас перестал работать.

Ю. Думанский. Немає тих запобіжників, про які ти казав.

А. Куропятник. И не вставлены, как избиратели, как электорат в Америке, к примеру. Или четкое разделение властей на законодательную, исполнительную и судебную, с тем, чтобы они не могли группироваться и играть против нации. Или третий момент, допустим, у нас на сегодняшний день не решен принцип, а это, кстати, все атрибуты республиканской формы правления, мы живем в конституционной республике. Например, разделение бизнеса и власти, когда человек приходит из бизнеса во власть, он не должен вступать в конфликт явный, в данном случае, конфликт интересов своего бизнеса и государственной должности, он должен отказаться от бизнеса, как это делается в развитых странах.

Ю. Думанский. Може, ми тоді один з запобіжників, як відповідального виборця, про яке зараз говорять багато в різних громадських організаціях, про те, що треба мати інший підхід до виборів?

А. Куропятник. Я бы сказал так, что институт электората, они фактически в каждом штате по количеству сенаторов и конгрессменов Соединенных Штатов Америки, по количеству стульев в Верхней и Нижней палате, это хороший и эффективный механизм. Он, кстати, лет десять назад оспаривался в целесообразности его дальнейшего поддержания, поскольку не было видно угроз, ради которых он, собственно, и был создан. Но последняя кампания Трампа против Клинтон показывает, американцы прямо говорят, что если бы были предохранители при проведении общенациональных референдумов, которые имеют такое огромное политическое значение для дальнейшего развития страны, то такой результат вряд ли получили бы, особенно когда разрыв совершенно незначительный между двумя основными кандидатами. Конечно же, нужно ставить предохранители. Другое дело, что гражданское общество тоже должно создавать инструменты, если уж не контроля прямого, потому что у нас есть закрытые сферы, как безопасность и оборона, которые мы с вами раньше представляли, но хотя бы серьезного влияния на политическую жизнь страны. В том числе, и на инструменты продвижения или формирования элиты, я говорю о выборах, кроме других инструментов, назначения, например, но есть выборы, то, что у нас видимо, когда они проходят и население понимает, что вот инструмент отбора лучших. Но он у нас испорчен.

Ю. Думанский. Знаєш, Олексію, що про реформи, ми трошки торкнулися, говорили, вони вибрали гарну формулу, говорять про те, що щось не виходить – то це винний той конфлікт, який у нас на сході. Винна війна, винні дії, але ми бачимо, що Збройні Сили, ті, які виконують завдання по захисту нашої територіальної цілісності, вони єдині, які з цією задачею, можна сказати, справилися на той час і продовжують утримувати в дуже складних умовах. Чому, тому що про те, що говорять, що у нас вже є великі Збройні Сили, вони на даний час, може, великі, але вони настільки боєготовні, забезпечені, я маю на увазі, технікою, зброєю для виконання тих задач, які на них покладають, це дуже складно оцінити, тому що треба провести ще багато великої роботи. Але ті хлопці, які на передовій, стоять там за одну і ту ж ідею, і у них є ідея тієї майбутньої України, щоб вона була комфортна для проживання нам з тобою разом. Хлопці стоять там на передовій, вони готові пожертвувати собою.

А. Куропятник. Здесь я хотел бы, как раз поговорить о национальном концепте или национальной идее, которой я упрекаю в своем исследовании политическую элиту в том, что за 25 лет своего существования, правления национальный концепт украинской нации так и не был создан. То ли политический, то ли этнический, любой, те предложения, которые мы видим, не работают. Допустим, создать моноэтническую украинскую нацию у нас не выглядит возможным, это уже понятно. Мы как минимум двуязычные, другое дело, что не было осознанно ни при президенте Ющенко, хотя делались первые попытки в 2006 году, ни позднее. Необходимости того, что взгляд в прошлое Украины, а разные части Украины имели разное историческое прошлое и принадлежали к разным государствам. Взгляд на этнический состав и компактность проживания этнических групп в Украине, они нас не объединяют.

Ю. Думанский. Так, ми різні – що на сході, що на заході, що на півдні, що на півночі – ми різні.

А. Куропятник. И мы исходили из европейского опыта создания этнических наций, но он у нас не срабатывает. Другое дело, что не догадались посмотреть на опыт американцев, то, что они называют meltin pot – это бродящий котел, в котором все переваривается как рагу, там разные нации. И главное, что здесь в Европе, получается так, что традиция создания моноэтничных наций приводит к расколу и отсеиванию всех, кто по признаку самоидентификации попадает под «щирого українця». Мы в разнообразии, в розмаїтті, черпаем свою слабость, а американцы научились, а мы еще не совсем поняли как, черпать вот в этом разнообразии свою силу.

Ю. Думанский. В цьому наша сила і прекрасність.

А. Куропятник. И если мы не научимся использовать принцип «сила в розмаїтті», сила в нашем разнообразии, мы погибнем, в этих географических границах мы не удержимся. Нам нужно научиться черпать свою силу, а она у нас есть, как показало АТО, вы правильно об этом говорите, что люди там различаются не в том, кого они считают героями – героев Великой Отечественной войны или Степана Бандеру.

Ю. Думанский. Героев УПА.

А. Куропятник. Они смотрят в будущее, какой они видят Украину, нам понятно, что крымчане Степана Бандеру не хотят, хотя они его не знают, не читали, вот такое вот отношение. Но в чем они сходятся, русскоязычные украинцы с украинцами україномовними, так это в том, что они хотят видеть Украину прозападного типа, развитой, процветающей страной со свободной экономикой.

Ю. Думанский. Нам же кажуть, що майбутнє наше у Європі, це не майбутнє.

А. Куропятник. Во-первых, мы никуда не можем идти, мы стоим на месте, привязанные к этой географической территории. Да, мы находимся в лимитрофной зоне, зоне между востоком и западом. Другое дело, какой политический курс мы здесь изберем, это во многом зависит от политической элиты, я уже об этом говорил. Но то, что политическая нация, она у нас не может быть моноэтничной, этот сам термин политический подразумевает, что у нас много этничного, 147 национальностей и наций в нашем народе. Что она у нас может возникнуть, и кстати, победить в этом конфликте, как внутреннем, так и внешнем, только если она осознает себя как единое нация, вот такая многообразная и будет черпать в этом многообразии свою силу, и будет строить именно то общество свободных хлебопашцев, рабочих, предпринимателей, которое мы хотим создать. Вот это нас объединяет. Нас объединяет даже не то, на каком языке, какой мовою мы это все произносим, а смыслы, которые мы вкладываем в это, и это нас очень отличает от сепаратистов, от представителей Кремля. В смыслах вся разница, а не в мове, культуре, точнее, в мове и культуре есть, но она незначительная.

Ю. Думанский. Нам підмінили поняття, вторинні поняття замінили первинними і виходить, що ми, навпаки, первинні поняття, які повинні бути про ці сенси, про які ти кажеш, підмінили вторинними, яка вишиванка, яку ми пісню співаємо, це теж важливо, це культура наша, це дуже важливо, але це не являється первинним.

А. Куропятник. Сейчас, когда мы стоим на грани исчезновения и разрушения, как политическая нация, как украинцев в этом государстве, в этих географических кордонах, то что мы понимаем, как соборность нашей Украины в наших землях исторических, то мы не можем это сохранить, если мы не объединимся вокруг чего-то другого. Вокруг нашего будущего, вокруг наших принципов, вокруг наших смыслов, вот именно в этом нужно искать самоидентификацию, а не в прошлом, в наших героях, нашей истории, которая, в общем-то, вся перекручена и является полем для манипулирования. Не в наших героях, которые нас не объединяют, но общий взгляд на будущее – вот что нас объединяет, и политическая элита нам еще не представила видение, которое бы нас сплотило вокруг чего-то позитивного, достижимого и, главное, того, что мы можем достичь только вместе, потому что порознь нас разобьют.

Ю. Думанский. Ми розуміємо, що ми в складний період проявили себе. Проявилась готовність наша стати на захист нашої держави, проявилась готовність людей не тільки зі зброєю, а проявити, як волонтерство, як допомога Збройним Силам, допомога в іншому напрямку. Проявилася готовність нашого народу, щоб об’єднатися в якісь громадські організації, де виробляли різні програми, де подання до Кабінету Міністрів для проведення реформ, в цих формах ми проявилися. Ми можемо консолідуватися, коли є проблеми, і ми можемо регенерувати кращі ідеї, але еліта здебільшого не готова.

А. Куропятник. Вы посмотрите, да у нас проблема в том, что политическая элита не только сама живет, как показали декларации в другом правовом поле, получается, что есть два правовых поля. Правовое поле для всех нас, плебса, и правовое поле для политической элиты, и они никак не соприкасаются. То, что модно там, здесь нельзя, и наоборот, то, что можно здесь, там, вообще, не соблюдается. Но есть другой момент, и волонтерство это проявило, что вторая часть поведения человека, особенно публичного политика, регулируется не законами, закон не может регулировать полностью все поведение публичного человека.

Ю. Думанский. Передбачити все.

А. Куропятник. Он и половины не может, а чем же ему регулироваться, а вот моральными принципами, которые у нас не сформулированы, отброшены, приданы забвению, и вот волонтерское движение нам показывает, что у нации есть силы, которые могут их заново сформулировать и реализовать в конкретных действиях. Да, эту работу они делают вместо политической элиты, отдельные представители политической элиты, которые прошли на волне Майдана, демонстрируют готовность воспринимать это и являются даже отчасти сами носителями, но их немного, меньше пятой части, наверное, в парламенте. Но они уже появились, и это хороший шаг, но этого мало. Но вопрос вот в чем, что у нас нацией не осознана необходимость сформулировать четкие принципы действий политической системы, которая обязательна для всех публичных политиков. Хотя бы права меньшинств незыблемы и не отменяются никаким голосованием, отделение бизнеса от власти обязательно и должно производиться по правилам ОСИ – организации самых развитых государств мира со штаб-квартирой в Париже и о том, что власти должны быть реально независимыми. Хотя бы эти три признака, но там есть целый набор признаков. В результате мы говорим о том, что нужно все-таки создать конституционную республику, в которой не все решения принимали голосованием, чтоб были незыблемые принципы, которые не отменяются голосованием.

Ю. Думанский. Ми багато говорили про те, в якому стані ми знаходимося, ми трошки проаналізували. Хотілося приділити трохи уваги ще, як і що зробити, як вийти з цієї ситуації, в якій ми знаходимося, тому що ми практично знаходимося зараз в політичній кризі, в економічній кризі, у фінансовій кризі, соціальній кризі. Яку не візьмемо ми сферу, ми там знаходимося у кризі. Нація пригнічена, і це ми бачимо практично кругом. На вулиці ми бачимо стан людей, на телебаченні ми бачимо, що нам засоби масової інформації говорять, пишуть, ми бачимо повністю пригнічений стан, в якому ми знаходимося. Шлях виходу, мабуть, є.

А. Куропятник. Я так скажу, буквально 17 числа в Политехническом институте имени Игоря Сикорского проходила презентация Форсайта. Презентация Форсайта – это группа бизнесменов во главе с Тарутой, которые разработали и представили, это уже третий Форсайт, экономические проекты по выходу из экономического кризиса. Там все прекрасно, и в энергетике, и в торговле, и в производстве, и в сельском хозяйстве, все замечательно, вопрос за инвестициями, но они сознательно дистанцируются от политики, понимая, что политика – это грязное дело и говорят: «Мы в экономике все это написали, но в политическую часть мы не касаемся». Это все прекрасно, но оно не работает.

Ю. Думанский. І працювати не буде.

А. Куропятник. Потому что все это может работать только в системе политической организации власти, при которой возникнет желание у власть имущих все это реализовать. Поэтому, о чем вы говорите, вы говорите о том, что есть ли видение. Сейчас создается целая масса форсайтов, видений. Вот последний, он мне очень понравился, но остается осадок в том, что люди или не понимают, или сознательно обезглавливают, подрезают свои проекты тем, что отказываются от того, что политическая часть реализации проекта обязательна. Для того, чтобы это произошло, нужно изменить политическое устройство государства. Государство должно более справедливо и равномерно распределять те доходы, которые генерируют все общество. Вы посмотрите явление Трампа в Америке, там много причин, почему, сокращение среднего класса, но у них не так драматично, как у нас с 25 до 12, у них там с 61 до 50 и то уже чувствительно. А именно средний класс является носителем демократического устройства общества вообще. Потому что верхний класс и нижние бомжи, они не являются носителями демократии, вот этот средний класс, все зависит от того, насколько он мощный. Это первый момент, а второе, вот этот средний класс должен иметь рычаги влияния на политическую элиту через гражданское общество, начиная от экспертного сообщества , от бизнес ассоциаций и кончая политическими партиями и профсоюзами. Что должны быть инструменты донесения мыслей, с тем, чтобы люди не выходили, потому что Майдан, это крайнее проявление, тем более мы видели, что если Майдан выходит на площадь и требует каких-то изменений, не имея позитивной повестки дня, то это не приводит к позитивным изменениям.

Ю. Думанский. Знаєш, Олексію, якщо говорити про ці речі, потрібно віддати функції держави, перерозподілити на нижчий рівень, на самоврядування, про що говорять, але воно так і не стало, у нас у державі до кінця такі реформи не завершилися. Самоврядування, для того, щоб передати на місця, для того, щоб вони могли розвивати на місцях економіку свою, і громади щоб могли організовуватися і швидко реагувати на виклики і приводити в порядок на місцях всі ці речі.

А. Куропятник. Вопрос в том, что у нас государство слишком зацентрализованное, это уже не новость. Другое дело, что да, государство уже как минимум говорит и делает некоторые шаги, пусть робкие, но делает шаги в плане, я бы не называл это децентрализацией, я бы назвал это сбалансированием власти между самоуправлением на местах и государственной властью. Потому что в принципе, государство устроено таким образом – есть центральная власть, которая спускается до уровня областных советов, это государственная, и есть самоуправление, которое идет от сел и поселковых советов до уровня областных советов. Там нет четкой линии, но там они соприкасаются, так вот полномочия у этих двух вещей, у государственной власти и самоуправления, очень разные, а должны быть сбалансированные. Это одна из проблем устройства государства. Это одно из направлений, вы совершенно правы, и я знаю, что в этом поле есть определенный, скромный прогресс. Другое дело, что это будет приводить к созданию определенных противоречий – они объективны, они не враждебны, просто экономические противоречия между частью экономической элиты регионов, как у нас возле Киева, я не буду называть населенные пункты, но мы это уже понимаем, есть по отдельным регионам и центральной властью. С тем, чтобы находились какие-то разумные компромиссы между балансом интересов и финансовыми потоками, которые генерируются от той или иной финансовой политики, выраженной в налоговой конкретной политике. Потому что налоговая политика будет меняться, поскольку финансовая должна измениться. У нас финансовая политика направлена фактически на генерирование новой добавленной стоимости, которая по своей сути, является налогом на прекращение экономического роста в связи с постоянным кризисом перепроизводства. Мы не можем оставлять такой налог. Таким образом, эти налоги создадут нам условия, как для поднятия экономики, так и для нахождения тех самых средств, для решения проблем, о которых мы с вами говорили раньше.

Ю. Думанский. Ми говорили з тобою, починали про одне, про національну безпеку, трохи торкнулися оборону, а вийшло, що ми розмовляємо про інші речі, подумають, про різні речі, але в цілому, то все впливає на національну безпеку. Тому що, неготовність наших керівників до правильного прийняття рішень, ми втратили Крим, не готовність нашої політичної еліти правильно діяти, ми маємо війну на сході, ми маємо багато таких проблем, які нашаровуються і в цілому ми знаходимося в такій кризі. Тому, національна безпека, вона має широкій простір і ми повинні вчитися цим речам, яким чином правильно їх виявляти, оцінювати і потім виробляти відповідні шляхи для того, щоб не було цих проблем, які ми маємо.

А. Куропятник. Я хотел сказать, вот о чем. Мы много говорили о внутренних проблемах, о внутренних угрозах, которые генерируют наша политическая элита и государственный аппарат, в результате чего наша национальная безопасность находится под угрозой и она значительно ослаблена. Но ничего не сказали о внешней, я хотел два слова сказать. Во-первых, у нас есть угроза потери наших «друзей», и мы это начинаем чувствовать. «Друзей» я беру в кавычки по простой причине, что нам в обозримом будущем не светит ни членство в НАТО, ни членство в ЕС. Более того, я скажу, что членство в ЕС нам и не нужно, по большому счету. Я вижу Украину страной западного типа, но не обязательно, чтоб она выполняла указания Брюсселя, написанные под законодательство, созданное, заточенное под интересы крупных немецких корпораций преимущественно, частично французских, но больше немецких. Нам это не нужно просто, это не самая динамичная экономика в мире, я вам скажу, это самая нединамичная экономика в мире. Другое дело, что отсутствие реформ зиждется на отсутствии понимания своей роли политической элиты для общества, оно приводит к угрозе того, что нам дают, даже без летального оружия, мы можем потерять.

Ю. Думанский. Нам зовнішній світ починає диктувати свої умови, а ми підстроюємся під них.

А. Куропятник. Совершенно верно, а с другой стороны, в отношении России, которая была выделена президентом, как главная угроза. Конечно, угроза эта серьезная, но она является, если бы Украина не была бы настолько ослаблена внутренне.

Ю. Думанский. То цих би загроз не було.

А. Куропятник. Возник этот разрыв между политической элитой и остальной нацией и политическая элита не работала бы на раскол нации, по языковому, культурному признаку в борьбе за электорат, то не было бы никакого нападения, агрессии, аннексии Крыма, ни войны на Донбассе. Другое дело, что странная война ведется. Мы же с вами видим, что политическая элита и в этом направлении, в общем-то, до конца не осознала интереса нации. У нас национальные интересы не осознанны. Вот серии(?) войны у нас основные силы идут и средства, ресурсы, скажем так, идут именно на укрепление Национальной гвардии, которая, в общем-то, имеет задачу подавления бунта в зонах лишения свободы и мятежа населения. А Вооруженные Силы, которые, собственно говоря, противостоят на сегодняшний день агрессии, они вооружены по-прежнему слабо.

Ю. Думанский. Олексію, бачите, як зараз за останні два – три роки, як говорять про те, що в бюджет на національну безпеку виділено

А. Куропятник. все вместе в котел.

Ю. Думанский. Все в один котел змішали, виділено там сто з чимось мільярдів, якщо ми розбираємся, що виділено на Міністерство внутрішніх справ, Збройні Сили, на інші військові формування, воєнні формування, то ми бачимо, що на Збройні сили виділено невеликий бюджет.

А. Куропятник. У воюющей страны Вооруженные Силы, реально, по численности меньше, чем силы милиции и полиции. Это не нормально.

Ю. Думанский. Якщо взяти в цілому, то так виходить, а ми розуміємо, що на Збройні сили потреби в рази більше повинні бути, тому що там є техніка, там є озброєння, там є авіація, є військово-морські сили, це те, де потребує великих капіталовкладень. Якщо ми повиннімати сучасну зброю мати сучасну техніку тих передових світових армій, які є. тому що наш, все-таки, військово-промисловий комплекс, якій на даний час є, він нездатний вести конкуренцію з їхніми розробниками. Те, що ми маємо в деяких місцях успіхи, це ще дякуючи тому збереженому науковому потенціалу, який ми не загубили на протязі 25 років, це велика їм вдячність. Ми бачимо, зараз зробили перші пуски ракет і можемо робити, але наскільки ми зможемо ще запустити його в промислове вироблення – це ще велике питання. Дивлячись на те, яка техніка і озброєння поступає на Збройні сили, ми бачимо, що в основному, це колісна техніка, в основному, це транспортні засоби.

А. Куропятник. Техника третьего поколения войны.

Ю. Думанский. Навіть другого покоління, тому що ми ремонтуємо або трохи намагаємось модернізувати ту техніку, яка була ще Радянського Союзу. Складно конкурувати з тими збройними силами, які переходять на третє – четверте покоління.

А. Куропятник. Вы знаете, у нас странная война, по той простой причине, что когда мы смотрим на зону боевых действий, вроде бы каждый день обстрел и люди гибнут, а если мы смотрим в экономику, мы видим, что влияние крупнейших российских банков в финансовом секторе Украины только укрепляется за последнее время или как минимум не ослабевает. Мы видим, что идет приобретение банков, причем стратегического значения.

Ю. Думанский. Війна носить чиїсь інтереси.

А. Куропятник. Совершенно верно. У нас покупаются активы на территории Украины, потому что нет же реально. У нас осуществляются огромные контрабандные сделки, которые с оккупированной территории, которые называются не контрабандой, потому что как бы на нашей территории, и мы не можем считать Донбасс оккупированной частью, поскольку он не признан оккупированной частью, соответственно и незаконный товаропоток не считается незаконным. По сути дела, мы кормим оккупантов. У нас очень странная получается война, с одной стороны, люди гибнут и нация ослабла, и многие деньги выделяются на оборону, а с другой стороны, это огромные возможности открывает для нечестных людей, в том числе, близким политикам и при поддержке политиков. И политическая система не имеет здоровых сил и инструментов, чтобы правильно, с позиции нации отреагировать на такие вещи, а они всегда будут. Вопрос только в том, есть ли здоровые силы в самой политической элите, в правительстве и руководстве страны и есть ли инструменты для реализации этой политической силы. Инструменты в виде СБУ, Генпрокуратуры есть, но они не используются, в результате контрабанда есть и мы понимаем, что процесс трансформации политической элиты идет слишком медленно.

Ю. Думанский. То, якщо ми говоримо, що Путін заявляє, ви подивіться, які податки платить президент, його діюча фабрика там, у Липецьку і друга, яка будується.

А. Куропятник. Здесь я вам скажу то, о чем мы говорили выше, по моральным принципам. Если мы говорим о стране оккупанте, то президент, во-первых, не должен вести бизнес и делать деньги в стране оккупанте, потому что возникает вопрос о конфликте интересов его, с точки зрения национальной безопасности. А, с другой стороны, если мы в войне и требуются жертвы от народа, и народ эти жертвы несет своими жизнями, то очевидно, и политическая элита должна тоже какие-то ограничения, хотя бы в плане торговли, ведения бизнеса со страной агрессором на себя накладывать. Хотя бы, не говоря о том, что создать фонд для того, чтобы мы все-таки смогли в этой войне победить. Заодно, кстати, это задача политической элиты, сформулировать цель войны.

Ю. Думанский. І її немає.

А. Куропятник. Потому что без победы в военных действиях есть только поражение, середины не бывает.

Ю. Думанский. Без цели.

А. Куропятник. Без цели, без стратегии победы. Есть только де-факто, по умолчанию, стратегия поражения, к чему мы, в общем-то, потихоньку и движемся.