Эдуард Курганский и Владимир Дубровский о налоге на имущество

Аудио-подкаст:

 

Эдуард Курганский и Владимир Дубровский
о налоге на имущество

Э.К. Мы сегодня будем говорить о налоге на имущество или, может, вы сузите тему до налога на землю и первый вопрос, который мне хотелось понять, это почему сейчас этот разговор актуален.

В.Д. С одной стороны, он актуален, потому что в Украине есть налог на землю, есть отдельный налог на недвижимое имущество коммерческое, есть отдельный налог на недвижимое имущество домохозяйств, и все эти налоги работают довольно-таки несовершенно. Во-первых, нет справедливости, потому что их база не основана на сколько-нибудь реальной оценке, может быть, за исключением сельхозземель, потому что там более реальные оценки, пока они не продаются, но во всех остальных случаях есть рынки отдельно и есть налоговые оценки отдельно. Для недвижимого имущества ее вообще нет, просто от квадратных метров. Во-вторых, потому что налоги с чего-то нужно собирать. К сожалению, мир устроен так, что нам нужно финансировать каким-то образом и государственные расходы, отдельный вопрос, насколько они эффективны, но с чего их финансировать, вот это вопрос. Тут Украина имеет очень неэффективную структуру налогов с точки зрения тех особенностей, которые есть в стране. У нас весьма большая доля налогов с граждан в виде налога с доходов физических лиц, только опосредованно через НДС, через налог на добавленную стоимость и с предприятий, которые выступают в данном случае агентами в виде единого социального взноса. Но если НДС более или менее еще адекватный налог, хотя и с ним тоже большие проблемы, то прямые налоги, которые берутся именно с доходов, работают малоэффективно. А совсем неэффективно и совсем нельзя сказать, что работает – это налог на прибыль предприятий, который фактически превратился в произвольно собираемую дань, которую назначают каким-то непонятным образом, собирают путем переговоров и шантажа. От этих налогов нужно уходить и вопрос, какие вместо них. Вместо них было бы логично перейти на то, чтобы большая часть таких прямых налогов собиралась за счет тех средств, которые позволяют зарабатывать предприятиям, а это их имущество и природные ресурсы. И, с другой стороны, то, что непрямо характеризует доходы домохозяйств – это стоимость их недвижимости.

Э.К. Правильно ли я понял, о том, что мы говорим о налоге на имущество в контексте налоговой реформы. Не как самостоятельно увеличиваем налоги, а как…

В.Д. Мы вообще не говорим о том, что мы увеличиваем налоги, мы очень строго этому сопротивляемся, и мы точно не хотим, чтобы налогов стало больше. Мы хотим, чтобы их просто собирали по-другому и желательно собирали меньше, но это немножко отдельная задача, потому что для этого нужно сокращать расходы.

Э.К. Почему мы не можем просто сократить те налоги, которые у нас есть сейчас, не поднимая вопроса об имуществе?

В.Д. Для этого просто нет простора. Для того, чтобы сократить эти прямые налоги до приемлемых величин, при которых они бы платились, я бы сказал, что это по 10%. 10% налог на прибыль предприятий, 10% налог на доходы физлиц, вообще никакого социального взноса, потому что это фактически налог на труд, зачем облагать налогом труд. Для того, чтобы сократить, к этим величинам нужно где-то собрать еще под 100 миллиардов гривен. Допустим, часть из них можно сэкономить, но все равно значительную часть 60-80 миллиардов придется где-то в другом месте добирать. Вот как раз такой маневр, от прямых налогов к косвенным налогам и особенно к налогам на имущество – это то, что международная организация, которая озабочена как раз экономическим ростом, рекомендует в качестве способа ускорения экономического роста и установила, что как раз налоги на имущество, которые собираются на ежегодной основе,  не при переходе имущества, а именно постоянно, они наименее вредны для экономического роста из всех.

Э.К. К экономическому росту мы еще вернемся, а вот с точки зрения налогоплательщика. Я стал платить меньше одних налогов, стал больше платить других налогов, что поменялось у меня в кармане?

В.Д. Вы стали платить меньше взяток. Чем хорош налог на имущество в том варианте, в котором мы его предлагаем? Он вообще не предусматривает никаких проверок, вот никаких. Ваше имущество обложено на основании универсальной формулы, вам выставлена некая вмененная стоимость, это формула абсолютно обезличена, там нет возможности для местной власти, тем более для налогового инспектора что-то там подправить, кому-то что-то увеличить, кому-то что-то уменьшить, дать какую-то льготу, у них таких возможностей нет. Вам просто приходит счет, вы его оплачиваете, если вы с ним согласны, если вы с ним не согласны, вы можете его оспорить, в этом случае действует определенная процедура, но она весьма прозрачна и очень мало допускает различных толкований и возможностей с вас чего-то выжимать. Но сверх этого к вам никаких претензий быть не может. Сегодня, когда у налоговой есть план, она приходит на предприятие и говорит, что мне плевать, есть у вас прибыль или нет, вот у меня есть план, будьте добры, вынь да положь. Не хотите, может, мы с вами договоримся.

Э.К. Мы понимаем, что граждане у нас сейчас налоги не платят, за них платит предприятие, и говоря о налоге на имущество, мы сейчас сужаем контекст, говорим о налоге на предприятии, в первую очередь.

В.Д. В основном, да. Мы стремимся сделать так, чтобы начали платить предприятия, в особенности крупные предприятия, в особенности те предприятия, которые на сегодняшний день уводят очень много денег в офшоры, имеют такие возможности, потому что именно там основной резерв выравнивания, вот этого нового давления. На самом деле, граждане у нас в основном бедные, мы, к сожалению, еще не страна среднего класса, где 70% составляет средний класс, 90% он потребляет и, соответственно, большая часть налогов собирается с него. В нашей стране среднего класса очень мало и сколько с него ни выжимай, он, скорее всего, уедет, чем будет платить, а из бедных никакого смысла нет выжимать налоги и им же возвращать в виде каких-то последующих субсидий. Речь идет о том, что прежде всего обложить предприятия. В этой связи мы предложили такой способ – есть прямые налоги, налог на доходы физлиц, налог на выведенный капитал, сейчас предлагается вместо налога на прибыль предприятий и вот эти налоги на имущество, точнее на землю, но с учетом застройки, они вычитаются при уплате этих прямых налогов. Если это действительно какая-то там, может быть, не очень бедная, но относительно небогатая семья, которая живет на зарплату, это законная зарплата…

Э.К. Давайте не про семью, давайте про предприятие.

В.Д. Если это предприятие генерирует прибыль, которое эту прибыль распределяет, которое существует действительно для того, чтобы своих собственников как-то обогащать, для этого существуют предприятия, но делает это легальным образом, то ему, скорее всего, ничего особенно платить не придется. Если это предприятие, которое быстро развивается, например, собственники не вынимают из него средства, но оно быстро развивается, то обычно у такого предприятия еще нет каких-то больших активов. Это обычно предприятие, стартапы, которые быстро растут, им тоже много платить не придется, когда оно разовьется и станет зрелым, тогда оно начинает платить больше налогов.

Э.К. Своего рода льгота для малого бизнеса.

В.Д. Это своего рода льгота даже не для малого бизнеса, а для быстро растущего бизнеса. Для тех, кого называют «газелями». У нас очень много есть разговоров о том, что нужно такие быстро растущие предприятия как-то стимулировать, особенно о том, что нужно стимулировать инновационные предприятия, которые используют интеллектуальный труд, потому что это наше будущее. Но они почему-то сходятся к тому, что нужно для них создать какие-то отдельные технопарки, в которых кто-то будет определять, кому давать льготу, кому не давать. Им нужно по какому-то списку Кабмина освобождать их, давать им какие-то льготы, все эти вещи коррупционные и все эти вещи только разлагают наш бизнес и нашу государственную власть. Мы говорим о том, что желательно сделать налоговый режим, который был бы благоприятным для таких предприятий для того, чтобы ускорить структурную перестройку нашей экономики. Но это нужно делать на сплошной основе, чтобы любое предприятие, которое зарабатывает своим интеллектуальным потенциалом, было в лучшем положении, чем то предприятие, которое зарабатывает, скажем, разработкой природных ресурсов.

Э.К. Снова возвращаемся к тому, что то, о чем вы говорите, будет иметь экономические последствия, но все-таки с точки зрения бизнеса. Если сравнить тот налог на землю, те налоги, которые платит бизнес сейчас, что поменяется конкретно для конкретного предприятия. Сейчас налог на землю дифференцирован в зависимости от плодородия почв, это остается для сельхозземли.

В.Д. Для сельхозземли, наверное, что-то в таком роде останется, потому что фактически сельскохозяйственный сектор сейчас уже во многом работает по этой модели. Они платят довольно большой налог на землю, особенно так называемая четвертая группа, упрощенная система, у которой это главный налог. Наверное, его нужно дальше как-то совершенствовать и поднимать, есть целый проект Мирового Банка, который занимается оценкой сельхозземель, и я надеюсь, к тому времени, когда у нас заработает рынок сельхозземли, и эти методы оценки тоже заработают. Но надо понимать, что, конечно, большая часть ВВП создается, все-таки, не в сельском хозяйстве, как в любой стране, поэтому большая часть этого налога будет собираться не с сельскохозяйственных земель, она будет собираться с городских земель. Вот городские земли…

Э.К. На сегодняшний день там действуют правила зонирования.

В.Д. Да. Вот оно действует очень произвольно. Плюс на него наложены еще всевозможные льготы, плюс, есть еще такой парадокс, например, два аналогичных склада, один из которых внутри окружной дороги, а другой за окружной дорогой, могут платить в пять раз разный налог на землю. Конкретный случай нашего коллеги. Поэтому там есть очень много перекосов и первое, что нужно сделать – это убрать все те льготы, которые розданы местными властями. Потому что они розданы, насколько я понимаю, по крайней мере, по тем случаям, которые мы знаем, далеко не самым социально значимым предприятиям, а просто самым влиятельным либо тем, которые приближены к местной власти.

Э.К. Собственно, та система льгот, которая сейчас есть, сложилась под стонами предприятий, потому что они не в состоянии выжить в этих новых экономических условиях.

В.Д. Всякий может стонать. Если предприятие не может выжить, мы предусматриваем для него механизм адаптации цены. Если действительно владелец предприятия говорит: «Вы что, собираетесь обложить мою вот эту землю? Да на нее вообще покупателей нет».

Э.К. Может быть, он и прав.

В.Д. Может быть, он и прав, но кто в это проверит. Проверить это можно, только выставив этот объект на аукцион и соответственно посмотреть, будет на него спрос или нет. Понятно, что отбирать и выставлять на аукцион – это уже крайние меры, это только к злостным неплательщикам такое применяется. А мы предусматриваем более мягкую меру. Можно добровольно заявить: «Нет, я не готов платить такой налог, я считаю, что это завышенная оценка», – она действительно может быть завышенной, потому что формула, все-таки, все не учитывает и понятно, что она будет на первом этапе особенно несовершенной, потому что рынка недостаточно для этого. Пожалуйста, аукцион, но с перехватом цены, никто у тебя твою собственность не отбирает, если ты считаешь, по итогам этого аукциона, что ты все равно хочешь остаться владельцем, ты можешь остаться владельцем, но ты просто будешь платить больший налог, если цена поднимется. А если покупателей действительно нет за эту цену, тогда включается механизм обратного аукциона – редукциона. Цена понижается до тех пор, пока не найдется желающий купить, опять же, можешь продать, не хочешь – не продавай, ты будешь платить меньший налог, но при этом цена может быть снижена хоть до одной гривны, если действительно нет покупателей. Но если она была снижена, тогда объект остается постоянно вывешенным на этом неявном аукционе. Может прийти кто-то, сделать ответственную заявку, внести залог и сказать: «Я готов купить за вот такую цену». Если он отказывается купить за эту цену, он теряет свой залог. Опять же, у вас есть покупатель, который готов купить его, не хотите – не продавайте, но будете платить больший налог.

Э.К. Первое отличие, которое сейчас бросается в глаза – существующая система в том, что вы предприятию даете возможность некоего оспаривания цены через аукцион, редукцион. Но при этом мы понимаем, что эта система заработает только в условиях рынка недвижимости, который у нас, по сути, мертвый и не работает.

В.Д. Почему?

Э.К. Почему только в этих условиях?

В.Д. Почему он не работает?

Э.К. Вот смотрите, я на сегодняшний день знаю такую ситуацию, что если предприятие хочет продать свой объект недвижимости, то это настолько тяжело оформить, что, как правило, продают целиком юридическое лицо вместе с его собственностью.

В.Д. Эта проблема есть, и тут нужно очень резко упростить оформление, технические возможности для этого есть, это просто по каким-то соображениям до сих пор не привлекло внимание, скажем, дореволюционных структур. Я думаю, что если мы всерьез начнем эту реформу продвигать, то уже у нас есть, например, такое бюро, которое специально занимается упрощением всевозможных процедур, которые сопровождают бизнес. Можно просто встретиться с бюро и предложить им это, как важный кейс, который позволит существенно решить какие-то проблемы в бизнесе. Но вторая причина, почему этот рынок плохо работает, потому что он просто, с одной стороны, в тени, не заинтересованы предприятия покупать и продавать за реальную цену, потому что есть налоги при купле-продаже, вот эти налоги нужно убрать, в ноль. Так же, как и с налогами на куплю-продажу квартир. Эти налоги считаются вообще в экономической теории и практике самыми вредными, потому что они просто убивают рынок. Во-вторых, потому что очень многие не заинтересованы просто продавать то, что может быть, когда-нибудь им пригодится. Несмотря на то, что уже сегодня оно могло бы приносить прибыль и могло бы, например, каким-то растущим фирмам послужить важным и ценным для них ресурсом. Потому что есть проблема площадей, есть проблема расширения для малых фирм, эти старые структуры, особенно «красные директора», они вообще не мыслят коммерческими категориями, они сидят, как собака на сене.

Э.К. Хорошо. Я для себя отметил два пункта. Первый – это то, что есть некий механизм оспаривания цены и этот механизм можно использовать для того, чтобы заплатить налога меньше. Второй – это то, что ваша концепция предполагает ряд мер по дерегуляции или упрощению и рынка недвижимости, включая отмену налогов на куплю-продажу недвижимости. Но это все как бы побочные вещи, давайте по сути.

В.Д. Я хочу еще добавить важную деталь, многие говорят, вот если вы введете еще налог на имущество, то соответственно будет брошено много всяких цехов, брошенных объектов, потому что зачем за него платить, если оно не приносит прибыли. Так вот, как раз этот механизм адаптации гарантирует, по крайней мере, что из-за такого налога больше их не станет, потому что, если на объект есть какие-то покупатели, то они появятся хоть за одну гривну.

Э.К. По идее, да, рынок недвижимости должен начать платить.

В.Д. Если дело только в налоге, то налог будет снижен хоть до нуля, если действительно нет покупателей, и тогда дело будет не в налоге.

Э.К. Оценочная стоимость будет снижена до нуля и, соответственно, налог начнет снижаться.

В.Д. Если дело не в налоге, а просто здесь ничего никому не нужно, значит оно так. Но тогда виноват будет не налог, потому что налог можно снизить до нуля, если оно никому не нужно. А в остальном это смягчит и сделает более мягким и смажет, в каком-то смысле, процесс перехода собственности от тех, кто ею неэффективно распоряжается, к тем, кто может ею распоряжаться эффективнее.

Э.К. А все-таки, стартовая цена, как ее считать, сколько это надо работать, чтобы оценить эти объекты?

В.Д. Работы нужно, к сожалению, много. На самом деле, это непростые вещи и вот мы ими как раз сейчас занимаемся. Но хорошая новость в том, что в мире эта практика уже отработана…

Э.К. Практика оценки такого количества?

В.Д. Практика массовой оценки. Это называется массовая оценка. Мы привыкли к тому, что оценку делает оценщик, который приходит, смотрит, что-то обмеряет, где-то берет какую-то информацию, это очень трудоемкий процесс и самый большой его недостаток в том, что оценщик этот может быть куплен, на него могут надавить, он может просто неправильно оценить и так далее. В наших условиях это механизм, на самом деле, малопригодный, по большому счету. Но хорошая новость в том, что есть методики массовой оценки, когда на основании геоданных, на основании больших массивов информации, на основании баз данных по купле-продаже, в нашем случае, мы, наверное, для предприятий, для начала туда внесем стоимость балансовой оценки их недвижимости. В дальнейшем это все будет уточняться, в том числе в ходе вот таких игрушечных, скажем так, аукционов, игровых или в ходе реальной купле перепродажи, без налогов это будут нормальные цены. Эти базы сопоставляются с геоданными и с помощью действительно непростой статистической методологии устанавливается некая вмененная цена на каждый участок с привязкой его к благосостоянию жителей соответствующего города, к удаленности инфраструктуры и так далее. Есть много факторов, они выявляются в ходе статистического анализа. Это все объективные, я подчеркиваю, факторы, это не решение местной власти, которое может быть в пользу или не в пользу, а это объективные факторы. Если местная власть хочет повысить цену объектов на своем участке работы, она, соответственно, должна развивать инфраструктуру, она должна делать какие-то другие меры, у нее остаются инструменты, но не такие прямые, как взять и просто задрать, например, цену.

Э.К. Или дать кому-то льготу. А понятие вмененная цена, поясните, пожалуйста.

В.Д. Это значит, что эта цена не определена в ходе аукциона или в ходе продажи, а это значит, что просто данному объекту, данному участку земли, соответствующим строениям проставлена некая цена.

Э.К. Которая потом может быть оспорена.

В.Д. Которая потом может быть оспорена, но которая определена, как средняя, путем очень сложного усреднения, но цены подобных объектов в других частях страны. Если даже нет прямой аналогии, что точно такой объект, только что продали. На большинство объектов такой аналогии нет, а если есть, она устаревает за несколько лет. Но поскольку в разных частях страны много чего продается и факторы, которые определяют цену, более или менее одинаковы для всех, то такая методология может существовать. Она дает погрешности, если она хорошо налажена, в пределах 10-15% от цены. Это, я считаю, очень хороший показатель.  Понятно, что вначале она будет давать большие погрешности и, наверное, эта процедура, о которой я говорил, будет применяться довольно часто. Я, кстати, хочу сказать, что она будет только в одну сторону, только в сторону нового плательщика. Налоговая не должна иметь права что-то там оспаривать. Это будет работать только в сторону налогоплательщика.

Э.К. Вы упомянули о факторах, которые влияют на цену, означает ли это, что налогоплательщик может сам просчитать стоимость своего объекта и, условно говоря, он понимает, какие факторы влияют.

В.Д. Он увидит ту формулу, по которой это все считается. Естественно, формула должна быть открыта и вся методология должна быть открыта, но в этой методологии не так просто разобраться. Я не вижу тут принципиальных трудностей, потому что у нас есть прекрасные специалисты по айти, у нас есть прекрасные специалисты  по статистике в стране, но, конечно, для просто предпринимателя понять все хитрости и нюансы непросто. Хотя он может взять и какого-то консультанта, если он хочет и ему объяснят, в чем там дело, и это все базируется, в конечном счете, на здравом смысле. Но по формуле просчитать стоимость объекта, да, конечно, можно будет.

Э.К. Мне, как предпринимателю, важно будет знать, какие именно параметры влияют на объект и, условно, зная о планах города куда-то развиваться или наоборот, выбирая себе объект, я просто буду понимать, я не знаю, показатели какие у вас там заложены, хотя бы знаю, железная дорога влияет, автомагистраль влияет, река влияет, все это как-то влияет.

В.Д. Я тоже не знаю этих показателей, потому что они выявляются в ходе статистического исследования. Когда делается исследование, то определяется, какие показатели действительно влияют на цену, ту цену, которая сложилась в результате рыночных продаж, а какие показатели, на самом деле, не влияют. Я это предсказать не могу, я могу только думать, что, наверное, будут влиять вот такие показатели. Но это пока что…

Э.К, почему мы не можем воспользоваться рыночными ценами и не использовать какую-то формулу.

В.Д. Потому что рыночная цена появляется в один момент, когда товар продается на рынке. Товары не так часто продаются на рынке, в данном случае недвижимость. Даже квартиры не так часто продаются на рынке и от того момента, когда что-то очень похожее было продано, опять же, вопрос, что похожее, что нет, это тоже вопрос, оценщик на него отвечает субъективно, а формула объективно. То от того момента, когда оно было продано, проходит пару лет и ситуация меняется и цена устаревает, поэтому именно рыночная цена, будет появляться в ходе вот такой ценовой адаптации, там можно выявить именно рыночную цену.

Э.К, Можем говорить о том, что в какой-то степени вы сейчас зададите рыночные ориентиры и не исключено, что потом в момент купли-продажи, люди просто будут ориентироваться на ту цен, которая рассчитана через налоговые эти вещи.

В.Д. Вполне возможно, они будут на нее ориентироваться, хотя, наверное, индивидуально, когда уже будет оцениваться конкретный объект, то будут учитываться многие другие факторы, которые в данном случае не учтены, многие из этих факторов, просто субъективные. Например, какой-то объект для покупателя более ценен, чем для продавца, потому что он, не знаю, близко к реке стоит и он там хочет сделать, допустим, красивый отель. А сейчас этот объект используется под склад, а для склада это неважно. Я говорю очень условный пример, но на этом держится весь рынок, потому что одни факторы для одних более значимы, чем для других. Но формула этого, естественно, не учтет.

Э.К. Резюмируя эту часть разговора, которая касалась предприятий. Три вещи, насколько я понимаю, это формула, которая рассчитывает вмененную стоимость, это аукцион, с помощью которого можно оспорить цену и еще что-то.

В.Д. Это возможность засчитывать этот налог при уплате налога на выведенный капитал.

Э.К. Мы еще об этом не говорили или говорили, но очень скользко. Тогда, если можно еще буквально пару слов о последствиях от этих изменений для экономики и может быть для граждан, если они имею какие-то последствия.

В.Д. Для экономики последствия будут, насколько я понимаю, в каком-то смысле шоковыми, но в положительном смысле. В том смысле, что меняются правила игры, вместо того, чтобы поддерживать всеми силами старое, эта система будет способствовать развитию нового,  за счет старых отраслей. Я не говорю о том, что эти отрасли будут как-то уничтожаться или еще как-то, но они будут вырабатывать свой ресурс, они будут платить налоги по-честному, а не накапливать деньги в офшорах. И за счет этого можно будет ослабить налоговое давление на новые отрасли, которые поднимаются, которые могут обеспечить будущее Украины.

Э.К. Мы получим толчок к модернизации Украины.

В.Д. Мы получим толчок к модернизации и переходу на постиндустриальные рельсы там, где наша экономика действительно имеет конкурентное преимущество долгосрочное. При этом краткосрочно очень сильно вырастет, я думаю, предложение от таких площадей, на которых уже можно что-то делать. Соответственно, для быстро растущих фирм, для производственных фирм, которые хотят что-то делать настоящее, которое пользуется спросом на рынке, ситуация сложится гораздо лучше, чем она есть сейчас, потому что они получат возможность дешево купить или по крайней мере арендовать какие-то такие площади. Соответственно, кто-то, девелоперы, например, какое-то время должны будут отдохнуть, потому что, соответственно, новые площади будут пользоваться меньшим спросом. Но это, я думаю, будет с лихвой компенсировано тем, что когда эти фирмы вырастут, им понадобятся действительно новые площади ,и вот тогда девелоперы возьмут свое.

Э.К. Хорошо. Спасибо. Мне кажется, мы достаточно проговорили очень сложную тему. Надеюсь, что она была интересна, и желаю успеха в том, чтобы и налог на выведенный капитал, и связанный с ним налог на имущество, были в том виде, о котором вы говорите.

В.Д. Спасибо.