Діалог. Лідія Смола і Любомира Бурлачук. Як подолати загальнолюдську кризу?

Л. Смола. Якщо говорити про таку мейнстримну тему чи про те, що хвилює не окремих експертів, а широкий загал з різних позицій, то говорять про загально людську кризу, чи загально цивілізаційну кризу – кризу стосунків, кризу державності, кризу інституту шлюбу і дуже багатьох інститутів. Я пропоную поговорити і сказати вашу точку зору на питання, що в основі цієї кризової ситуації, як на вас, що є першопричиною, чи що є детермінантою, яка зумовлює те, що сучасна людина, яка дивиться на світ, вже не з такою переконливістю говорить про те, що те, що людина бачить, воно відповідає дійсності, як це могла сказати, мала розкіш сказати людина, яка жила 100 років, 200 років тому. Вона не так пізнала світ, як сучасна людина, але вона була більш переконлива, що те, що вона бачить, що вона споживає, воно автентичне і воно відповідає уявленню. То що, на вашу думку, лежить в основі цієї проблеми, проблеми, я би так сказала, штучності, чи проблеми, як ми вже почали раніше нашу дискусію, проблеми симуляції і симулякрів і всього іншого.

Л. Бурлачук. Дійсно цікаве запитання. Ми, можливо, не усвідомлюємо, в який надзвичайно цікавий і надзвичайний час живемо, власне, відбувається повна зміна парадигми або тезаурусу, такої смислової матриці, від одних якихось речей, понять, які для нас були, здавалося, повічні, і в яких ми зростали, в яких ми навчалися, в яких ми жили. Мі відчуваємо, що щось змінюється і так радикально, так драматично, що ми перестаємо впізнавати світ. Ми, можливо, починаємо відчувати себе якимись несправжніми, нереальними, аутентичними іноді. Що змінюється? На мою думку, відбувається, якщо подивитися більш глобально, може, на західноєвропейську цивілізацію, як вона розвивалася, то є три потужні парадигми. Парадигма традиціоналізму, модерну, і власне, мені здається, ми зараз знаходимося на такому цивілізаційному зсуві, переходу в постмодерн. Синхронно існують різні парадигми – і архаїчна, і традиційна, і модерн. Але постмодерн також існує. Те, що ви згадали про симулякрів, у нас тут книжечка лежить Жан Бодрійяр «Симулякри і симуляція». Це такий французький інтелектуал, модерніст, соціолог постмодерну, він висунув дуже цікаву концепцію про симулякрів, про те, що, власне, комунікація, спілкування, висловлювання, знак втрачає свій смисл. Знак вмирає, втрачається енергія знаку, і знак перетворюється на симулякр. Чому таке відчуття нереальності і віртуальності, тому, що ми живемо в зовсім іншому світі, ми живемо не в реальному світі, а у віртуальній реальності. Це є також реальність, але вона віртуальна.

Л. Смола. Бодрійяр написав свою книгу ще у 60-х роках.

Л. Бурлачук. Це 1981 рік.

Л. Смола. Так, але він в 60-х роках почав писати, система речей і інші речі. Він почав говорити ще в 60-х роках, але до його точки зору не прислухалися. Якщо говорити про оцю систему, я би тут ще провела паралель, ще з одним автором, вірніше, дискусію, таку символічну дискусію між двома авторами – Елвіном Тоффлером, який в 70-х роках написав «Шок майбутнього», він говорив, що людство нездатне буде сприйняти оце нове майбутнє, яке прийде, і Дугласа Ракоффа, який дискутуючи з ним, сказав, що майбутнього немає, майбутнє вже є зараз і шок є не від майбутнього, а від того, що є зараз, від теперішнього, є шок. Можливо це є причиною, тому що мені видається, що неможливість сприйняття того, що є зараз, стає причиною такої кількості, наявності оцих симулякрів і оцього переважання відсутності смислів і відсутності якихось речей, які би ми сприймали як реальні. Шок від того, що ми зараз називаємо нашою реальністю. Якщо відійти, скажімо, від парадигми і говорити про буття сучасної людини, пам’ятаєте вислів: «Якщо CNN не показало війни, то цієї війни немає»? Зараз сучасна людина дивиться на війну, як на щось таке, що вона включила телевізор, вмостилася добре і подивилася. Мабуть, дуже багато хибних вчинків, трагічних, будемо говорити, які розглядали як телевізійну подію. Частина людей опинилася у війні, коли вони втратили житло, втратили роботу, втратили свій світ, повіривши симулякру, який є, той же «Русский мир», це є той же симулякр, в який повірила якась категорія людей і пережила трагедію. Я би тут ставила ще питання і пропонувала би говорити, що симулякр не просто, як елемент, можливо, віртуальної реальності, чи як елемент, згадали Бодрійяра, Нео, який тримав цю книжку в відомому фільмі «Матриця».

Л. Бурлачук. Відкрита на сторінці «Нігілізм».

Л. Смола. На сторінці «Нігілізм», так що говорити про те, що оці симулякри не тільки є елементом, який вводить нас в оману, і часом ми погоджуємося увійти в оману. Елементом, який нам загрожує, то як на вашу думку, які загрози можуть нести симулякри, як у варіанті симулякра «Русского мира» – тут ми бачимо явні трагедії людей, які повірили в це. Ми не будемо шукати мотивацію цих людей, чи якісь антологічні основи цих процесів, а власне, на вашу думку, які загрози несуть симулякри сучасній людині, яка живе в цьому пантеоні, якщо не помиляюся.

Л. Бурлачук. Звичайно, актуальна тема, дійсно, це ми можемо говорити про кризу онтології, кризу картинки світу, бачення, розуміння світу і для того, щоб зрозуміти взагалі, можливо, якусь логіку еволюції, як ми дійшли до такого, стаємо, можна сказати, перед безоднею в ніщо. Ця віртуальна дійсність, це є, власне, ніщо, якщо, наприклад, вставало питання про доказ існування Бога, Ансельм Кентерберійський, чи Еммануїл Кант, чи Фома Кемпійський свої докази, то в ХХ, в ХХІ столітті стоїть питання про докази існування людини, чи існує людина, індивідуум. Індивідуум – це щось таке неподільне, як у фізиці атом неподільна частина, так і в соціології індивідуум, але виходить, що фізика почала відкривати, що є субатомні частини і їх є тисячі, тобто, атом не є неподільним, ми не знайшли неподільну частинку, ми рухаємося там до рівня планківський час, простір, бозон Хіггса, це частинка Бога, як її називають. Так само і людина виявилась подільною. Людина не є індивідуумом, а девідуумом, виявляється, вона може мати різні ролі, вона може мати різні ніки в різних сітках, людина з суб’єкта, з того картезіанського суб’єкту, який був в цьому антологічному трикутнику – Бог, суб’єкт і об’єкт. Власне, цей антологічний трикутник епохи модерну, коли вже Бог помер, і Бог живий, сакральний, який створив весь світ, він перетворися на Бога деїстичного, Бога, який є причиною всіх речей, але він вже неактуальний, він не впливає вже на світ, а суб’єкти є об’єкти. Як декартівський цей суб’єкт, який досліджує активну реальність, існує оцей об’єкт, це є реальність, власне, матеріалізм ньютонівський і ідеалізм декартівський. Є суб’єкт, який дивиться на речі, ті, які перед ним стоять і він їх досліджує, або, як, власне, з’явилася ідея самої науки, суб’єкт, як квантовий спостерігач, як дослідник, як реєстратор наукових фактів. З’являється суб’єкт в центрі в обох випадках, коли ми говоримо в цьому трикутнику, про суб’єкт і об’єкт, то і там і там, суб’єкти, власне, на цьому побудована була вся ця парадигма гуманізму. Людина була в центрі, але потім, що почало відбуватись, почало відбуватись те, що, власне, сама наука почала перша створювати оці симулякри, тому що почала дублювати реальність. Що таке експеримент, це, власне, є спроба повторити реальність. Коли почала повторюватись реальність, людина таким чином, це також був спосіб, власне, емансипації цієї людини, в тому сенсі, що людина хотіла довести, що вона є творцем тапер реальності, дійсності замість Бога. Ось Бог, він деїст, він відійшов, а є суб’єкт, творець світу, і об’єкт, власне, знаходячись в цій позиції творця, це був пафос модерну, в цьому і полягав, так довести, що людина є в центрі, що людина в центрі світу, що вона є творець всіх речей. Таким чином, коли, власне, ми, Західна Європа, в першу чергу, тому що модерн виник в XVI сторіччі, це новий час, сакральний час. Ключове протиріччя було сакральність – реальність. Сакральність бритвою Оккама всю прибрали і те, що залишилося, була та реальність, яка стала об’єктом дослідження того суб’єкту. Коли суб’єкт почав досліджувати цю реальність, то разом зі смертю Бога відбулася смерть людини і смерть реальності. Наука сама почала створювати ці симулякри, в тому числі, в науці дуже багато симулякрів. Що таке симулякр – це знак, за яким немає реальності. Порожній знак.

Л. Смола. Відсутність смислів.

Л. Бурлачук. Відсутність смислу – це і є відсутність денотату, відсутність референцій. Це знак, у якого немає референта в реальності. Такі теорії, наприклад, теорія струн, Луї Пастер також, який придумав дуже багато мікробів, яких не існує чи хвороби, яких не існує, лікувались.

Л. Смола. Лікарі на цьому дуже багато практикуються.

Л. Бурлачук. Багато теорій, які є симулякрами. Взагалі, вони всюди, в соціології, в політиці.

Л. Смола. Дивіться, ви говорите тільки про науку, а я пропоную трошки ширше глянути на такий аспект, як криза певної експертності, тому що не тільки наука, яка стала плодити неіснуючі речі, плодити симулякрів. В нас було кілька етапів в історії людства, коли були люди, окремі люди, еліта, яка чи продукувала знання, чи знання передавала. Якщо це до епохи Гутенберга, це були жриці, чи це були правителі, які володіли знаннями, сакральними знаннями, які знайшли істину, месії, пророки, які несли істину. Епоха Гутенберга не тільки дозволила надрукувати книжки, вона розширила це сприйняття, але воно знов було вузьке коло, це були науковці, як ми з вами, це були журналісти, це були якісь експерти, які могли опублікуватися, і можливість подати знання проходило, хоча були Лисенки та інші, які несли симулякри в науку, але якийсь був бар’єр. Якесь хоча б мінімальне сито, хай це були оманливі знання, але щось було, що стримувало. Відкриття інтернету, цього казкового простору, який спочатку сприймався як простір свободи, дозволило відкрити понад двісті мільйонів письменників, які стали себе декларувати письменниками, дописувачів, куди ми відносимо блогерів та всіх інших, щоденно публікується приблизно два мільярди, не знаю, наскільки достовірні ці дані, але це дані, які я нещодавно знайшла, щоденно публікується понад два мільярди постів інформації, яку видають, певно, теж за істину. Навіть нещодавній конфлікт журналістів і блогерів: журналісти сказали, що блогери – це непрофесіонали, і це привело до такої проблеми, яка дуже мало ще обговорюється, як криза експертності. Ми бачимо людей, які висловлюють експертні думки з політики, економіки, спорту, державного будівництва, якщо в нас були експерти таксисти, які знали все, як будувати країну, то тепер ці експерти вилилися на шпальти не тільки газет, а інтернету чи телебачення і ми починаємо бачити, що можливо, люди, які фахово займаються питаннями тривалий час, їх голос тоне в цьому загальному мороці інформації. Абсолютно схоластичної інформації, часом суперечливою, і людина часто пише,не володіючи ні методологією, ні якимись знаннями ґрунтовними, і ми говоримо про симулякрів в експертному середовищі. Дивіться, є криза державності, яка не може нас захистити від викликів, які є, не може забезпечити нам базову потребу в безпеці чи базову потребу в якомусь розумінні, час невизначений. Але з іншої сторони, держава в кризі. В кризі демократичні інститути, які вже не виконують цієї функції.

Ми говоримо, ті, які могли би бути провідниками, приходять замість пророків, приходять вовки в овечій шкірі, якщо ми звернемося до Біблії, чи приходять ті, які себе називають пророками. Перед смертю Умберто Еко висловив дуже гарну фразу, яка мені запала в душу: «Середні віки вже настали».

Л. Бурлачук. Середні віки – це дуже прекрасний і чудовий час в порівняні з тим, що чекає нас.

Л. Смола. Ви песимістично дивитесь.

Л. Бурлачук. Я не песимістично дивлюсь, я просто дивлюсь на дуже детерміновані речі, можна сказати, тут зашита доля західноєвропейської цивілізації.

Л. Смола. А наша?

Л. Бурлачук. Також, тому що, як казав Гантінгтон, ми на розломі. Ми згадали еліту західноєвропейську, яка є оцими авангардними мислителями. Що таке постмодернізм – це формат мислення інтелектуальної еліти, модернової, американської, європейської, тих країн, які вже побудували цей модерн, опинилися на краю цієї безодні. Вони побудували, людина стала творцем цього модерну, вона його збудувала і тепер подивилась нарешті, була фаза екстенсивного модерну, коли було натхнення. Була фасцинація, був оптимізм, будували свободу, рівність, братство, державу, парламент, демократію, людина вільна і так далі – всі ці речі, це дуже правильні речі. Але коли екстенсивна фаза закінчилася, почалася інтенсивна, ми почали дивитися всередину, на ті основи і дивитися, що ж реально ми збудували. Людина подивилася, що вона збудувала, і те, що вона збудувала, їй не сподобалося. Ніцше сказав, що ми зараз опинилися перед цією безоднею, і Хайдеггер цю безодню поставив в центрі своєї філософії фундаментальної антології. Виходить, для чого було стільки зусиль потрачено, стільки боротьби колосальної, неймовірних інтелектуальних, душевних, духовних зусиль для того, щоб ми опинилися в результаті в такій ситуації. Власне, постмодерністи заглядають за горизонт.

Л. Смола. Але вони нічого не пропонують.

Л. Бурлачук. Вони багато дуже речей пропонують. Тарантіно стукає і до нас також. Хоч ми не в модерні, ми, можливо, в тій фазі екстенсивного модерну, коли ми тільки переходимо від від традиційних форматів суспільства. Частка традиційного більше, ніж модерну в нашій країні. Ми знаходимося, на відміну від Європи, ще в тій попередній фазі, вони вже знаходяться на переході від модерну до постмодерну, а ми від премодерну, наприклад, в модерн заходимо і ставимо собі ці цілі. Але, якщо подивитися синхронно на дуже складні ці парадигми, як вони зміщаються, то, в центрі є цей постмодерн і він задає динаміку і, так би мовити, тренд, цю нову парадигму для Заходу. А Захід дає парадигму нам.

Л. Смола. Ми говоримо про кризу, ми говоримо про ту Європу і ми можемо говорити, що вона перебуває в доволі великій кризовій ситуації і ціннісній кризі.

Л. Бурлачук. Вони вже стали на краю цієї безодні.

Л. Смола. То може вона щось пропонувати? Я маю якісь сумніви, що вона може щось нам зараз запропонувати.

Л. Бурлачук. Власне, постмодерн – це спроба переосмислити тепер, подивитися на ці основи, на межі, так би мовити, цінності, фундамент, основи того, що ми будували, і постмодерністи, і Бодрійяр, і Ален Бадью, багато інших, особливо французька соціологічна школа, вони думають про те, що модерн потрібно було будувати, але можливо, ми будували його не так. Потрібно далі доочищати його. Те, що модерн позбувався від цінностей сакрального суспільства, старався розчарувати світ, расколдовать мир, викинути ці всі речі, а тепер ми збудували цей світ реальності, і в кінці ми виявили, що реальності також не існує. Реальність зникла, як казав Хайдеггер: «А почему вообще существует нечто, а не ничто?» То постмодерністи кажуть: «А почему существует ничто, а не нечто».

Л. Смола. А загал, який хоче чути рецепт? Загал, який став залежним від такого умовного зла, як новини?

Л. Бурлачук. Давайте поставимо діагноз, зрозуміємо, що ж таке симулякри, що це за поняття, і тому зрозуміємо, в якому віртуальному світі ми опинилися, і як нам рятуватися від цих симулякрів, тому що це дуже небезпечні речі. Хоч у симулякрів є своя енергетика і своя енергія, можна сказати, творчий хаос, який вони створюють. Енергія знаку деградувала з копіями. А енергія симулякрів інша.

Л. Смола. Вона втратила свої сенси.

Л. Бурлачук. Але мені здається, що, власне, як ще Фердинанд Соссюр казав, що знаки і знакові системи формують основу соціальності і суспільства, і соціуму, тому відбулася кардинальна зміна відносин між людиною і знаком. Власне, ми опинилися в зовсім іншій антології, в зовсім іншому світі. Бодрійяр в своїй книжці «Симуляція і симулякри» виділив чотири типи знаків або форми образів знаків. Завдяки цьому Хайдеггер вважає, що колосальна помилка західноєвропейської антології в тому, що вони суще прийняли за буття. Власне, ці ідеї були реальні, істиною, істинним буттям і сам реальний світ, саме суще було вже копією цих ідей. Перша копія з’явилася реальністю. А потім уже копія копії, наприклад, мімесіс, все мистецтво греків, Античної Греції, це була копія копії, копія реальності. Але була копія така, яка відображала енергію цього сакрального і цього буття, вона була справжньою копією. А були копії, як підробки, які викривлювали реальність. Перший знак, сакральний знак, який має потужність цієї реальності і має референцію реальну, він має свій денотат реальний. Це були симулякри першого рівня, вони були сакральними, вони передавали, вони побудовані на принципі подібності, еквівалентності. Є знак і є денотат, завжди між ними існував зв’язок. Тут була реальність, це реальна онтологія, метафізика. Онтологія, метафізика такі речі, слова може згадаємо. Симулякр другого рівня, це коли ми викривлюємо реальність. Знак певним чином викривлює реальність. Можна такий приклад привести, якщо Адам це Делезе казав, що Адам по образу і подобію Божому, то це, власне, перший рівень, а другий рівень, після гріхопадіння, коли Адам залишив образ, але подобіє з Богом він втратив. Це вже буде симулякр другого рівня, але тут, навіть, з цим другим рівнем ми не втрачаємо зв’язку з реальністю. Ми перебуваємо в реальній онтології і саме тому були ті експерти, про яких ви згадували, бо в нас завжди був критерій по відношенню до чого критерій істина, була істина і було не істина.

Л. Смола. А який зараз критерій?

Л. Бурлачук. Мені здається, що тут, де, власне, відбувається цей водорозділ, відбувається так, що ми маємо ці знаки подібність і знак, який викривлює реальність, до речі, Платон відносив, вважав генераторами симулякрів другого рівня софістів, наприклад. Софісти викривляли, вони працювали з суспільною думкою, це на грецькій мові означає доксон, докса, тобто між знанням і незнанням і цією суспільною думкою можна було дуже легко маніпулювати.

Протагор, до речі, сказав, що люди не є мірою всіх речей, можна сказати, ці парадигми модерну і навіть постмодерну існували вже в Стародавній Греції.

Л. Смола. Можемо казати, що нічого нового немає, воно вже мало місце.

Л. Бурлачук. А з іншого боку, ми взяли цю платонівську модель, коли ідеї є перед речами. Спочатку є ідеї, а речі є копіями ідей. Але, коли з’являються симулякри, симулякр – це знак третього рівня, це копія без оригіналу, це вже пов’язано з функціональними симулякрами. Якщо перші – це природна цінність, ми маємо справу з реальністю, і знаки, які ідеально копіюють, які викривляють ідею, то ми переходимо на третій рівень симулякрів – це коли приходить новий час, приходить фабричне виробництво, і ми починаємо створювати речі серійно.

Л. Смола. Можемо говорити про те, що сучасна людина має мислення індустріальної цивілізації, але вона зіткнулася вже з постіндустріальними речами, які не відповідають ні її світогляду, ні культурі, ні якимось іншим причинам.

Л. Бурлачук. Завдяки глобалізації. Глобалізація всіх нас, можливо, комусь цікаво, комусь нецікаво, ті люди, які замислюються про щось, хочуть мати майбутнє, це стосується абсолютно кожного, тому що всі ми живемо в медійному просторі. Оце зараз, можна сказати, віртуальний простір, який натягнутий між двома безоднями, суб’єкт якого не існує. Замість індивідуума у нас зараз дивідуум, тіло без органів, як парламент органів. Ці всі концепції постмодерну, а з іншого боку, в нас немає реальності, ми живемо у віртуальній реальності, яка також є реальність. А мас-медіа, власне, це все охоплює, я думаю, що такий цікавий образ може бути мас-медіа, як тороїд, Тор, то поверхня така, яка згортається сама в себе і циклічно пульсує. Розумієте, це означає, що медіа охопило все суспільство і в нас зараз нема трансцендентного і іманентного, а є все іманентне.

Л. Смола. Ми тоді розглядаємо не в тому традиційному, класичному розумінні, як те, що ми називали засобами масової комунікації і так далі. Ми розглядаємо медіа більше року в такому філософському розумінні, чи я правильно розумію

Л. Бурлачук. Я думаю, що медіа також еволюція відбулась, тому що медіа з’явилась також в епоху нового часу і тоді вони виконували, взагалі, якщо подивитися дійсно на ці парадигми комунікацій в різних форматах пре модерн, модерн і постмодерн, то ми побачимо, спочатку була це вертикаль. В сакральному суспільстві є жорстка ієрархія, є ця вертикаль ієрархії, завжди інформація, власне, накази йшли з верху в низ, а з низу в верх, цей feedback, зворотній зв’язок був дуже слабкий. Це були тільки скарги або доноси. І був горизонтальний, коли тут не відбувається, тому що тут дуже потужний, домінуючий потік, а з низу дуже маленький, зворотного зв’язку нема, це такий спосіб був, власне, комунікацій, коли ті, хто домінують, вони дають оці накази, які не обговорюються. Вони говорять, а люди, народ слухає. Був чіткий розподіл ролей, хто говорить, хто слухає, хто виконує, хто генерує, а хто є медіа посередині, той, власне, глашатай, керегматік(?), той глашатай і ті, хто були навколо цих царів, цих сакральних осіб. Які ці меседжі доносили до людей. З новим часом ця парадигма змінилася, медіа почала набирати свою силу і стала четвертою владою. Вона почала впливати і змінювати геометрію цього онтологічного трикутника, суб’єкт, об’єкт, влада, бо Бог уже відійшов. Вона почала змінюватись, з’явилася ця четверта влада, а тепер медіа стала абсолютно тотальною. Вона відбулася, як каже Бодрійяр, імплозія смислу. А чому відбувається, тому що в нас такий виклик трансграничності, стираються кордони, межі між тим, хто говорить і тим, хто слухає. Ми генеруємо повністю демократичний простір, питання –

відповідь, цей feedback, воно все змішується, все стає одним, власне, тороїдом, який пульсує циклічно, і зникає ця ієрархія, тому і смисл зникає, тому що зникає диференціація, причинно-наслідкові зв’язки, все стає еквівалентним.

Л. Смола. Тоді ми повинні говорити, якщо ми кажемо, що медіа стали тотальними, то ми повинні говорити, що кожен став умовним, маленьким гвинтиком оцієї великої машини.

Л. Бурлачук. Так, і те що ви сказали два мільярди тих, хто пишуть пости, всі стали журналістами, чи стали письменниками, всі стали генерувати ці послання і ми, власне. Що відбувається, дивіться, я ще не завершила цю думку, бо коли в нас були знаки і в нас була референція і критерій істини, то коли ми перейшли на симулякри третього і четвертого рівня, перейшли від знаку до симулякру. Я симулякр – це знак, у якого немає цього референта. Власне, третього рівня знак, це ті знаки, ті копії без оригіналу, а симулякри четвертого рівня, це, взагалі, коли отой симулякр третього рівня, стає референтом для цього знаку вже четвертого, симулякру вже четвертого рівня. Там відбувається, знак відсилає вас не до реальності. А відсилає вас до іншого знаку. Це копія на копії, генерик на генерик і відбувається, власне, схоластичний, насправді, такий дискурс соціальний, де ви втрачаєте критерій. У вас може бити і істина і не істина одночасно. Це як у квантовій фізиці ми прийшли в реальності до таких речей, що всюди невизначеність, полівалентність і багатозначність, так само і в соціальному світі, ми прийшли до того, що істина не існує. Взагалі, можна сказати так, що медіа і не брешуть, а просто істини немає.

Л. Смола. Що тоді далі?

Л. Бурлачук. Власне, що далі, які стратегії. Знаєте, Бодрійяр, також, до речі, казав, що в наш час, в нашому суспільстві з’явилась така категорія людей, мовчазна більшість, так звана.

Л. Смола. Ноель-Нойман писала про спіраль мовчання і мабуть і далі.

Л. Бурлачук. Мовчазна більшість, ви знаєте, ми можем ставитись до цього негативно, думати, що ця мовчазна більшість, це люди пасивні, які не приймають участі, ними можна маніпулювати і так далі. Насправді, це одна зі стратегій боротьби з медіа, які є антикомунікаційні.

Л. Смола. Це атомізація.

Л. Бурлачук. Я б не сказала, що це атомізація, просто, якщо медіа побудовані на генеруванні оцих посилань, які вже не є псевдо новими посланнями. Чому це відбувається, дивіться, тому що є просто геніальне висловлювання Маклюена, до речі, який сказав, що медіа із меседж, це означає, знову ж таки, коли змішуються медіа, засіб технічний, в тому числі, який передає послання і саме послання, воно змішується, коли ми сидимо в студії і дивимся самі на себе і це є автореферентний дискурс. Хто це все сказав, це все ми генеруємо, тепер немає, той, хто щось сказав, говоряший – слушающий, оці базові, ми просто всі стали авторами, а це означає смерть автора. Ми всі стали журналістами, а це означає смерть журналістики. Це означає, що і медіа також, вони перестають існувати, так само, як і меседж перестає існувати. Тому, коли якісь стратегії в цьому, ми нікуди не можемо з цього простору дітись, тому що цей простір настільки розширився зараз, він охоплює нас всіх. Ми зараз знаходимося в середині, вже немає трансцендентного і іманентного, а є все іманентне, тому, коли ми щось говоримо в цьому середовищі, то це може бути одночасно і істиною, і не істиною, тому що знаки міняються, розумієте. Ми можемо думати, що нам потрібно стати суб’єктом знову, і почати повертати смисл словам, починати якось свою суб’єктність повертати. Але це означає, що в цьому середовищі симулякрів, це тільки буде додавати енергії тій системі, якій іноді дуже потрібно вводити, так би мовити, реальність, для того, щоб вона продовжувала існувати, тому що вона вже.

Л. Смола. Це, як у фільмі «Матриця», повинен з’являтися якийсь Нео, який буде посилювати цю систему.

Л. Бурлачук. Це дуже важлива річ, тому що помилитися зі стратегією, це означає втратити себе і стати симулякром, тому що людина зараз реально перетворилась на симулякра також.

Л. Смола. Це дуже сумно.

Л. Бурлачук. Це порожній знак. Стратегія мовчазної більшості, мовчання, як стратегічний виклик тій системі, яка, власне, побудована на цьому безкінечному генеруванні цього інформаційного трешу. Ви сказали, що скільки там мільярдів людей пише щодня і так далі, ми, насправді, за останні років 30 генерували 600 зета байт інформації, що є більше набагато, ніж за 300 тисяч років існування людства до цього часу. Але разом з тим, людство до того часу побудувало архаїчне суспільство, традиційне, модерн і вийшло в космос, а що зробили ми.

Л. Смола. За одне покоління.

Л. Бурлачук. І скільки ми генерували, ми генеруємо колосальну, я кажу, змінилося ставлення між людиною і знаками, ми знаходимося в цьому треші. Ці знаки, вони є порожні. Уявіть собі, що знаки, в яких є референти, туди заходять ці порожні знаки, які не мають референцій, але вони це, як поняття різома, вони, тим не менше, тому що вони існують в системі мови, то вони починають будувати свої стосунки з іншими знаками. Лінгвісти про це давно знали, знаєте, академік Щерба казав: «Глокая куздра штеко будланула бокра и курдячит бокренка», – тут референтів немає у цих слів, але разом з тим, ми розуміємо смисл, тому що ми від самої граматики, синтаксису і морфології, суфікси, префікси можемо зрозуміти, про що йде мова. Ось, так само відбувається з порожніми знаками, вони заходять в ці реальні знаки, де мають денотат і починають обростати, як різома якимись сенсами і смислами. Це знаки, які починають жити, створюють своє буття і жити своїм життям. Ми просто живемо в цих знаках, ми не живемо в реальності.

Л. Смола. Я би пропанувала один момент зауважити, якщо виходити з такої кількості симулякрів, такої кількості авторів, які з’явилися. Автору важливо, щоб його читали і докладання зусиль і проведення якихось перформансів. Часом за перформансами немає, те, що казав Посман, ми живемо в суспільстві видовищ.

Л. Бурлачук. Це тотальний спектакль, ми зараз живемо в суспільстві тотального спектаклю.

Л. Смола. Коли відбувається оцей тотальний спектакль і ці інсталяції, перформанси, які нас постійно оточують, виникає питання і потреба такого аспекту, відділити важливе від нового, тому що нове з’являється не те, що постійно, воно лавиноподібне з’являється, це нове. В Сполучених Штатах, дані минулого року, щороку в Сполучених Штатах виходить 2,5 мільйони книжок, це офіційна статистика, яку вони дали. Важко сказати скільки в нас, але осилити неможливо. Публікації, які з’являються, щоб ми могли, наприклад, взяти фахову проблематику, вашу чи мою, дуже важко. Я би пропонувала, можливо, трішки ракурс змінити, бо дуже сумно виглядає, ракурс відділення, можливо, якихось алгоритмів.

Л. Бурлачук. Нігілізм тяжка річ. Але ми повинні через нього пройти.

Л. Смола. Але моменти два, відділення нового від важливого і такого аспекту, як на мене є зараз являється цінність такого моменту, як увага. Ми ні на чому не зупиняємо дуже довго нашої уваги. Кліповий формат сприйняття інформації, оця відсутність часу на те, що ви кажете, що ми відділили, що відрізняє кардинально, ми не будемо говорити модерн, до модерн, постмодерн, але що дозволяло філософам, науковцям, дослідникам минулого, у них був час осмислити цю інформацію, пропустити, від рефлексувати цю інформацію. Зараз кількість інформації, яка на нас валиться таким ливнем, не дає не тільки її осмислити і сприйняти не дає, бо вона валиться нова. Два моменти я пропоную, увага і важливе і нове. Тому що важливе від нового дуже важко стало відділити.

Л. Бурлачук. Я дума, що дійсно, тут ключове таке фундаментальне протиріччя, це неймовірна кількість інформації, яка виробляється і разом з тим дефіцит уваги. І за цю увагу боряться.

Л. Смола. І симулякри також.

Л. Бурлачук. Симулякри і боряться, тому що я хотіла, що сказати, що це є також форма влади. Знак є форма влади, але це влада реального, знаки були сакральні, їх не можна було симулювати. Завжди знак був абсолютно, однозначно, відповідність, автентичність. Знаки були автентичні, а тепер симулякри, в нас виходить, вони втратили свій зв’язок з денотатом і замість денотату, в нас є коннотат і кожен має своє уявлення і, взагалі, знак відірвався від смислу або може мати дуже багато різних інтерпретацій. Але це комусь також вигідно, це є також форма влади і ми повинні зрозуміти, що, власне, ця віртуальна реальність і засилля цих симулякрів, це є така певна форма влади. Є, до речі, книжка Олександра Барда «Нетократія», там він говорить про те, що, взагалі, приходить замість капіталістичної фази нового світу, який мав капіталізм, індустріалізм і глобалізація завершення цієї фази, а ми виходим в простір нетократії, в цей мережевий простір, є мета і мега сітки, є куратори цих сіток, є невидимий інтернет, а є консьюмеріат, який споживає. Між цими нетократами і консьюмеріатом існує аудіовізуальна завіса.

Л. Смола. Тоді у мене виникає запитання, один момент такий цікавий, якщо ми візьмемо ретроспективно подивимося на оцю частину, яка генерувала смисли чи ту частину, яка управляла більшістю, чи мовчазною більшістю, чи більшістю, яка не задавалася такими екзистенційними проблемами, якимись когнітивними речами. То ми візьмемо в глибину, раніше це були жриці, духовенство. В період нового часу, це були вчені, наукова еліта, якщо ми візьмемо ХІХ століття, то це були капіталісти, чи це була економічна еліта. Якщо ХХ століття – це політики, зараз ми говоримо ХХІ століття – це нетократи. То нетократи, на вашу думку, якщо ми беремо якийсь певний поступ, що держава себе виживає?

Л. Бурлачук. Дивіться, оці поняття, той тезаурус, про який ви говорите, це тезаурус модерну, держава, парламент, демократія.

Л. Смола. Ні, я говорю про інше.

Л. Бурлачук. Замість них приходять нетократи, вони замінять державу.

Л. Смола. Власне, але я кажу про інше, я кажу, якщо там було зрозуміле, то ці нетократи, ці ті які були, на вашу думку, це нетократи, які були здатні зрозуміти оці величезні виклики, які стоять, які здатні були відділити, умовно кажучи, важливе від нового, здатні були відгородити себе від величезної кількості шкідливих новин. Тому що в нас величезна кількість новин, які на нас скидають ці ж медіа, чи новітні автори, не дають можливість її переосмислити. То ці нетократи, які, власне, приходять на зміну державі.

Л. Бурлачук. Є суб’єкти, які, це ми говоримо, насправді, про формат і способи мислення. Коли ми говоримо про те, як нам відділити цей інформаційний шум і симулякри від смислів, є етичне мислення, якщо таке поняття і діанетичне мислення. Етичне мислення, ми дивимося на книжку чи на стіл і ми звертаємо нашу увагу, у нас є певна інтенція, ми дивимся і просто ми формуємо собі якесь уявлення. Формуємо уявлення про стіл і ми думаємо, це і є реальний об’єкт, а насправді, це є віртуальний об’єкт, це є наше мислене уявлення про стіл. А от діанетичнемислення, це те наше уявлення, яке сформувалось, ми робимо одну єдину операцію квантор існування додаєм, існує він чи не існує, ми робимо цю референцію. Коли люди не роблять цієї референції, вони попадають у владу симулякрів.

Л. Смола. Але більшість не робить цього.

Л. Бурлачук. 98 відсотків людей не мислять, у них ноематичне мислення. Ноематичне мислення, це мислення, яке воно внутрішнє, взагалі, мислення символічний знак, воно завжди знакове, тому що ми завжди будуємо паралельну реальність, для того, щоб мислити, ми маємо мати знак реальності і оперувати цим знаком в своєму мисленні. Але ми маємо робити цей крок, це крок, який важливий, який ми упускаємо і перевірити існує це чи ні. Зробити цю референцію, якщо ми цього не робимо, то ми просто можемо упустити той момент, що ми маємо справу з симулякром, а не з реальністю, зі знаком.

Л. Смола. Тоді виникає таке питання, давно над цим питанням думаю і аналізую, ви говорили про інтенції, але для більшості ці інтенції, ці наміри.

Л. Бурлачук. Це їхній вибір.

Л. Смола. Безумовно, але ці наміри, вони джерело сили, яке формує ці інтенції великою кількістю людей, воно є не внутрішнє, а це джерело є зовнішнє. Ці наміри, ці інтенції в людей формує щось зовнішнє, те що хоче управляти людиною. Тому ми зараз говоримо про меми, мемічну зброю, про інформаційні війни, коли воно стало дуже багато про це говорити, що раніше це вузьке коло фахівців говорило, то зараз ми говоримо про гібридну війну і про все інше.

Л. Бурлачук. Гібриди, це є також симулякри.

Л. Смола. Тобто, гібридна війна це також ми можемо говорити війна з симулякрами.

Л. Бурлачук. Все перестало біти самим собою. Відбувається зрощення суб’єкта і об’єкта. Коли ми говоримо про те, що там людина перестала існувати, то це означає, що людина перетворюється в щось інше, нове. Це також така теорія, вірніше проект трансгуманізму, де у нас буде і суб’єкт і об’єкт і ми отримаєм там люди, не люди, ми повинні будемо взагалі переглядати своє уявлення, що таке людина, що таке не людина. Це дуже реальні речі. Робототехніка приходить, мислення, яке

Л. Смола. Штучний інтелект.

Л. Бурлачук. Штучний інтелект уже створено, який проходить тест Тьюринга, а тепер він ще буде проходити тест Лема, на здатність творчого мислення. Творче мислення – це здатність генерувати нове.

Л. Смола. Стівен Хокінг, який сказав, що до 2034 року штучний інтелект перевершить людський інтелект, це може стати кінцем людської раси.

Л. Бурлачук. Може стати, знаєте в чому особливість цього моменту, перед яким ми зараз, ми ще просто не відчуваємо, ми живемо в тому переході, в тому екстенсивному модерні, ми не відчуваємо цього, так би мовити, постмодерну, перед яким уже стоять реально такі країни, як Америка і європейські розвинуті країни, вони вже стоять перед цим. Але так само той Трарантіно нас уже доганяє.

Л. Смола. Якщо відійти, на завершення нашої цікавої, на мою думку, розмови, те про що ми говоримо, про симулякрів, про інтенції, про модерн, постмодерн, будемо дивитися правді в вічі, що ці питання є актуальними і цікавлять дуже вузьке коло людей. Загал, який за межами цього кабінету, загал цікавить два питання безпека і свобода. Цікавить питання і вже актуалізується питання такої проблеми втрати приватності і що приватність, конфіденційність втрачається. Це те, що відчуває загал. Загал не думає про якісь постмодерні речі, вони навіть не задумуються

Л. Бурлачук. Це є власне, ті постмодерні речі, тому що ми рухаємося.

Л. Смола. Але для загалу широкого, який можливо би забіг на хвильку послухати про якісь речі про які він не думає, що цьому загалу можна було б, моя рекомендація могла би бути, це обмеження інформації. Моя би рекомендація була – це інформаційна гігієна. Мій рецепт – це зменшення кількості споживання новин, я би прирівнювала новини до цукру, якого довгий час називали білою смертю чи як, але це вже оцей негативна речовина, яка не дає можливості нам мислити і існувати. Оця речі я би говорила, ваш рецепт для загалу, який не думає про постмодерн, який не думає про симулякрів.

Л. Бурлачук. Дуже актуальні речі я запропонувала, просто роздумуючи над такими речами, в тому числі, в цій студії ми говорили про це, я запропонувала дві такі стратегії. Стратегію Орфея і стратегію Одисея. Стратегія Орфея – це коли ми, ви пам’ятаєте цей міф, що ми можемо зробити таку метафору, те море, по якому плив Одисей – це море інтернету. Його команда, корабель, місія, яку він виконував.

Л. Смола. Ви маєте на увазі періодично затикати вуха?

Л. Бурлачук. А що таке затикати вуха, але він то сам слухав.

Л. Смола. Але він просив себе прив’язати.

Л. Бурлачук. Здатність контролювати ці потоки, ті величезні потоки інформаційні, здатність контролювати, лазерним променем вибирати.

Л. Смола. Але чимось себе обмежувати.

Л. Бурлачук. Лазерним променем вибирати, вміти відключати. Вміти вибирати цю інформацію, контролювати.

Л. Смола. То бути частково офлайн.

Л. Бурлачук. Медіа аскет, таке поняття є.

Л. Смола. Та ж сама гігієна.

Л. Бурлачук. Так, це є ментальна гігієна і взагалі, вміти розрізняти шум від смислів. А стратегія Орфея – це коли ти знаєш, в тебе є той критерій істини і ти можеш його відділити. Орфей яким чином проплив, переміг сирен, дві людини тільки перемогло – Орфей і Одисей, бо він на своїй лірі грав музику, яка була справжньою, істинною. Це була референція до того істинного.

Л. Смола. До творця.

Л. Бурлачук. І вона була набагато потужнішою, ніж оцей фейк, фейковий спів солодкоголосих сирен, які заманюють нас. Інтернет нас кличе, але це та безодня, в якій ми можемо і пропасти.

Л. Смола. Щоб на оптимістичній ноті нашу сьогоднішню розмову закінчити, шанс у людства є?

Л. Бурлачук. Я просто ще рекомендації які, перше, бути дуже уважними. Увага – це найбільш дефіцитний ресурс,, ми повинні думати, куди ми даємо цю увагу. Перше – увага. Друге – зупинятись і включати мислення, думати, нарешті задуматися, що відбувається, куди ми рухаємося, як ми рухаємося. Дуже важливий момент – здатність слухати, вміння слухати, мистецтво слухати і чути. Я просто зараз такі смислові точки визначаю, а насправді, за цим стоять такі дуже потужні речі, але ці речі здатні бути навігаторами в цьому океані симулякрів. Ми можемов своїй персональній, індивідуальній стратегії позбутися дуже багатьох підводних каменів, які сирени за тим прекрасним морем ховали, якщо ми будемо мислити, будемо слухати і будемо дуже уважними.

Л. Смола. Будемо пам’ятати, що в нас завжди є вибір віддатися на поталу чи взяти.

Л. Бурлачук. Ми можемо ніяких зусиль не докладати і просто насолоджуватись тим життям, яке є, але разом з тим ми просто втрачаємо самих себе і в центрі нас опиняється просто чорна діра ніщо, тому що ми втрачаємо цілісність, ми стаємо якимись фрагментарними ніками різними, ми стаємо дивідуумами, які вже в ціле не складається, в цілісність не складається.

Л. Смола. Дякую. Було цікаво спілкуватися.

Л. Бурлачук. Дякую вам.