Денис Казанский о возможности возвращения оккупированного Донбасса

Я сегодня хочу рассказать о той ситуации, которая сейчас сложилась в Донбассе, о тех настроениях, которые там сейчас есть и насколько перспективен для Украины диалог с этой территорией. Насколько целесообразно для Украины бороться дальше за эту территорию и пытаться каким-то образом добиться интеграции ее назад.

Я получаю информацию оттуда, какие-то послания. Я сам интересуюсь тем, что там происходит. Для этого я звоню, спрашиваю людей. Изучаю социальные сети, группы. У каждого города есть, в принципе, свой паблик, как правило, в Фейсбуке, в Вконтакте. Где люди обсуждают события в этом городе. То есть идет какой-то диалог. И в принципе, конечно, это хороший инструмент для изучения ситуации там. Поскольку журналистики там нет. СМИ там нет. Понятное дело, что мы не можем получить всей объективной картины. Нет никаких официальных данных. Понятно, что например, данных о преступлениях, об их раскрываемости, оттуда получить не возможно. Возможно, какие-то данные может публиковать так называемая полиция ДНР. Но мы знаем, что это будут данные фейковые, которые не соответствуют действительности, и понятно, что они искажают картину. Непонятно только насколько. Поэтому, конечно, я понимаю, примерно, что там происходит. Я отслеживаю интервью, которые дают министры так называемые и полевые командиры этих сепаратистов. В целом ситуация довольно тяжелая. Экономически, я бы сказал, она тупиковая. Потому что сейчас даже лидеры ДНР и ЛНР признают, что их марионеточные так называемые квази-республики полностью зависят от России. Поддерживаются исключительно Россией и, соответственно, как самостоятельное государственное образование функционировать не могут. Не способны. Там будет просто гуманитарная катастрофа и развал абсолютно всех, скажем так, аспектов общественной жизни. Поэтому говорить о том, что там строят какую-то государственность, что есть какое-то обоснование у идеи Донецкой республики или Луганской, об этом говорить не приходится. Ходаковский, один из командиров ДНР, признавал в своем интервью, что на семьдесят процентов Донецк сейчас зависит от поставок из России. Это деньги, которые Россия просто дает для пенсий. Это та же гуманитарная помощь, продукты, газ, электричество. Естественно, что вечно так продолжаться не может. Все это должно к чему-то прийти. Это должно, в конце концов, прийти к тому, что либо России все это надоест, и она сбросит с себя этот балласт, и там начнется просто экономический развал и фактически голод. Либо Россия каким-либо образом, опять же, в себя интегрирует, в себя вберет и получит еще один депрессивный, бесперспективный регион. На данный момент непонятно, как это будет.

Может ли Украина вернуть эти территории? Я в этом не уверен. И я думаю, что, в принципе, сейчас с каждым месяцем эти территории от нас все больше отдаляются. И встает вопрос о целесообразности их возвращения. Потому что мы понимаем, что территория любого государства и любое государство — это не просто территория, это не кусок земли, это в первую очередь — люди, население. Если брать население, которое там осталось, то в большинстве своем, подавляющем большинстве — это население, которое враждебно Украине, враждебно идеям какого-либо прогресса, какого-либо адекватного развития, и совершенно непонятно, что с этими людьми делать. Начнем с того, что там произошла по факту этническая чистка. В мягкой форме, понятное дело, то есть это не было уничтожение украинцев, людей которые поддерживают Украину, но это было их изгнание, фактически такое «выжимание» населения, напоминающее депортацию. Только это была такого рода депортация, когда просто создали невыносимые условия для людей. Когда понятно, что каждый носитель определенных ценностей, человек который верит в Украину, разговаривает на украинском и хочет территориальной целостности, хочет, чтобы Донецк интегрировался в Европу и был частью европейской цивилизации, такой человек может быть подвергнут насилию, гонениям, убийству, аресту и так далее. Сейчас это наказывается, это смертельно опасно исповедовать такие взгляды, поэтому люди, которые понимали, что за ними могут в любой момент прийти и посадить их в подвал, они оттуда уехали. Были примеры, вы знаете, как людей просто за их взгляды убивали. Как это произошло с Димой Чернявским, моим хорошим товарищем, которого раньше знал, мы дружили, пока он был жив. Это произошло с рядом других людей, которые не были вооружены. Они не вели никакой борьбы вооруженной. Они никого не убили. Они не погибли на фронте, их убили. Как Рыбака, например, депутата. Их убили за их позицию, гражданскую позицию. Поэтому люди убежали проукраински настроенные, выехали оттуда. И совершенно неясно, с кем там работать. Но я могу сказать, что я всю жизнь прожил в Донецке. Там было какое-то проукраинское ядро активистов. Да, это были общественники, это были журналисты, политики, просто неравнодушные люди — украинские патриоты. Более-менее я знал это сообщество. Так или иначе, знал всех. Мы собирались в одних и тех же местах, на одних и тех же митингах, на одних и тех же праздниках. Мы общались. Я знаю, что ни одного человека из вот этой всей тусовки, скажем так, не осталось сейчас в Донецке. Тогда нам всем, кто там был, не удалось изменить Донецк, изменить его людей, продвинуть какие-то идеи гуманизма, те идеи, на которых сегодня базируется современная Европа, там восторжествовали ультраконсервативные идеи российского фашизма, хотя это слово довольно затертое, я его не люблю, но это по факту так. Это такой российский ультранационализм, это идеи сталинизма, это идеи российского национал-коммунизма, империализма. Поэтому это идеи, которые противоречат вообще идеям прогресса и здравого смысла. Понятно, что даже нам не удалось это сделать, хотя мы вели там какую-то работу. Что-то писали, вели блоги, писали в газеты, писали в журналы, писали в СМИ. Проводили какие-то акции, то есть каких-то людей старались убеждать, привлекать. Сейчас без сторонников этих идей, которые могли там, собственно, сеять, нет шансов, что эта территория вдруг каким-то образом прозреет и восстанет, осознает свои ошибки, грубо говоря, что люди, которые там живут, что эти люди, в большинстве своем, это сообщество изменит взгляды. Нет. Они, к сожалению, сейчас, судя по тому, что я читаю, они очень разочарованы тем, что происходит. Но они разочарованы экономикой. И, к сожалению, они совершенно не связывают это с теми идеями, с теми ценностями, носителями которых они являются. Но для них это непонятно. Они говорят: «Ну как же, вот Советский Союз при Сталине же работал, в космос летали, водородную бомбу создали. Почему же теперь ничего не работает? Вот мы тоже, вроде как, портрет Сталина повесили в центре Донецка на ситилайте, мы красные флаги подняли, мы выгнали бандеровцев всех. А чего ж оно не работает? Бензина нет, продуктов нет, ничего нет». То есть никто не ищет причины в себе. Никаких проблем в себе, к сожалению, никто там не ищет. К сожалению, нет даже проблеска какой-то адекватности. Люди продолжают выбирать путь агрессии, путь ненависти ко всем. Там в изобилии можно встретить проклятия, что виноваты американцы, что виноваты евреи, виноваты украинцы, еще кто-то виноват. Но никто никогда не скажет, что виноваты мы сами, мы заблуждались, мы ошиблись. Донбасс будет возможно принять в состав Украины назад, точнее интегрировать, реинтегрировать, если вдруг случится такое чудо, и люди, которые там живут, в большинстве своем проникнутся идеей, что они были неправы. Что они ошиблись. Они могут сказать: «Да, вот у нас была мирная жизнь, пускай она не очень была зажиточной, пускай были большие проблемы. Но это было все-таки развитие. И мы признаем, что мы ошибались, когда мы вышли на улицы, стали громить госучреждения, строить баррикады. Когда мы кричали, что давайте развалим Украину. Этой страны не существует, это «страна 404», как они говорили. Но если бы они это осознали, это была бы такая, скажем так, возможность оттолкнуться от дна, которого они достигли, и дальше уже идти, к чему-то. Сейчас, к сожалению, этого нет. Они достигли дна и пытаются в него зарыться. Они пытаются в этом иле найти какой-то конструктив. Они верят в экономический «гений Путина». Они верят в то, что Россия возьмет к себе и накормит. Это абсолютно иррациональная вера, ничем не подкрепленная. Вера в какие-то высшие силы. И полное игнорирование законов экономики, мироздания, какой-то логики происходящего.

Им видно, что то, что обещали прошлой весной 2014 года, не будет этого. Потому что я сам был тогда в Донецке, я был на митингах, я видел, что тогда происходило. Я слышал эти крики со сцен абсолютно истеричные. О том, что Россия нас спасет. Россия живет гораздо богаче. Россия построит нам дороги. Россия откроет наши шахты, были даже такие заявления. Лично Губарев говорил, что отделение от Украины позволит Донбассу, наконец-то, не кормить нищие западноукраинские регионы и поднять сразу на сорок процентов пенсии и зарплаты всем. Но это было все очень смешно, конечно. Понятно, что все рухнуло и развалилось потому, что все равно математика есть математика и дважды два равно четыре, и даже если очень хочется, по-другому не будет. И экономика это тоже достаточно точная наука, которая базируется на расчетах, на определенных законах, и если пытаться заменить эти законы портретами Сталина, все равно ничего не будет работать. Они не обладают каким-то магическим действием. Поэтому, собственно, все уже понятно, что пришло к разложению. Уже ясно, что те люди, которые объявляли себя какими-то выдвиженцами из народа, они занимаются банальным мародерством. Просто «пилят» — распиливают на металл железнодорожные составы, рельсы, шахты, оборудование на заводах. То есть идет элементарное разграбление того, что там есть. Это доказано. Есть множество фактов. Люди, которые там живут, они это знают. Есть множество видеозаписей это подтверждающих. Фотографий это подтверждающих. Но люди отказываются верить в бандитскую сущность того, что происходит. Они пытаются во всем этом до сих пор узреть какой-то высший смысл. Узреть в этом всем какой-то, скажем так, какой-то идеализм, хотя там есть банальный, просто рафинированный, криминал. За этим криминалом по факту ничего не стоит. Есть «МММ», Денис Пушилин, как известно, выходец из этой структуры. Есть другие виды оболванивания этих людей. Им показали флажок, герб похожий на российский, такой эрзац, российский орел, псевдогерб. Люди таращатся в эти символы, они ждут, когда же эти символы заработают. Когда же настанет обещанное благополучие. Но оно не настанет, потому что за этими символами, собственно, кроется просто банальная жажда наживы. И то, как эти полевые командиры крошили друг друга в разборках, уничтожали просто, взрывали друг друга, сжигали друг друга термобарическими снарядами, расстреливали кортежи, поэтому это уже очевидно, что этих людей не объединяет никакая идея, иначе они не стреляли бы друг в друга. Они бы каким-то образом договорились о каких-то конструктивных действиях. Вместо этого идет банальная «грызня» за территорию. Что-то похожее было в 90-х, с той лишь разницей, что у бандитов, у ОПГ на тот момент не было танков и не было тяжелого вооружения. Они обходились автоматами и пистолетами. Сейчас есть гораздо более смертоносное оружие, которое просто позволяет людям ровнять с землей города, уничтожать друг друга целыми десятками. Потом все просто валить на Америку, на Обаму, на Порошенко. еще на кого-то. К сожалению, это так. Это просто банальная гигантская криминальная разборка и драка за эту территорию.

В конечном итоге, конечно, ни к чему хорошему это не приведет. Эта территория будет продолжать терять население, терять промышленность, терять свой экономический потенциал. Пока все не придет к совершенному упадку. Пока есть ресурс, есть, что грабить, будут грабить. Тем более, как показывает практика, люди не прозревают. Если само население в принципе одобряет то, что происходит, то, конечно, кто же откажется от возможности кинуть «лоха» лишний раз, если он сам не против раскрыть кошелек и отдать свои деньги. Еще будут говорить: «Ну ничего, мы же молодая республика, так и нужно». Люди оправдывают то, что с ними вытворяют. Естественно, все это будет продолжаться. Нет никаких предпосылок пока для того, чтобы это закончилось. Закончится вся эта история, когда нечего будет грабить. Когда эти группировки просто сами оттуда уедут и когда там не останется населения экономически активного, которое будет каким-то образом в этом участвовать и все это поддерживать. Исходя из всего этого, я не вижу никаких предпосылок для возврата всего этого хозяйства назад в Украину. И я не вижу никакого смысла в этом сейчас. Брать эти так называемые республики в том виде, в каком они есть, это просто глупо и это вредно, потому что они уничтожат все. Они превратятся в такую «черную дыру» по вымыванию денег из Украины, из экономики. Они будут просто разлагать изнутри все структуры государственные, которые на сегодняшний день есть. Поэтому единственный способ — это от них просто отгородиться, просто что называется поставить вопрос прямо: мы можем вас взять, если вы будете играть по нашим правилам. Если вы отказываетесь, выдвигаете свои правила, значит нам не по пути. То есть действительно мы не сможем жить вместе. Нужно это понимать и нужно мыслить трезво. Не всегда развод для государства и потеря каких-то территорий является, скажем так, вредным. Зачастую, конечно, любая страна борется за контроль как можно большей территориb, но есть масса случаев, когда государства разделялись, и это только благотворно влияло на их развитие. Тянуть за собой балласт, который тянет на дно всех — это нецелесообразно. Украина себе этого позволить не может. Это ФРГ могла вложить в восточную Германию колоссальные ресурсы, поднять ее и вытянуть. Но у нас, к сожалению, не ФРГ. Нам бы дай Бог разобраться с тем, что есть. Поэтому я не верю в возможность возврата этих территорий в состав Украины в ближайшем будущем.

На самом деле об этом нужно просто говорить. Я замечаю, что на бытовом уровне, по сути, это уже произошло. Большинству людей действительно наплевать, по сути, на Донецк, Луганск. Это актуально для тех, кто там жил, для тех, кто продолжает там жить, то есть вот эта тема муссируется. Знаете, я был в Закарпатье, и я, например, вижу, что там процентам более девяноста жителей, для них Донбасс — это что-то такое далекое, то, что вообще за хребтом Карпатским, для них все это настолько не имеет отношения к тому, как они живут. У них совершенно свой мир, свои проблемы. Они не хотят за эту территорию ни сражаться, по большому счету, она им не нужна. Они не понимают, зачем это делают. Главный смысл в том, что никто не видит никакого смысла. Поэтому, я думаю, об этом просто нужно говорить, и мы придем к выводу, что в какой-то момент эта вся история надоест большинству украинцев. И даже если провести всеукраинский референдум по поводу того, что делать с этими территориями, я думаю, что уже даже сейчас, отношение где-то пятьдесят на пятьдесят, может даже уже превалирует такая точка зрения, что пусть они себе идут, если хотят. И если им милее Россия, то пусть разбираются с Россией.

Дело в том, что, понимаете, нельзя спасти того кто сам не хочет себя спасать. Это очень важный момент. У всех были такие примеры в жизни, все знали пьющих людей, наркоманов. Это так же загадочно, как и та ситуация, которая сегодня происходит в Донбассе. Почему молодой, здоровый человек добровольно, абсолютно сознательно, становиться на такой гибельный путь? Начинает пить, понимает, к чему это приведет, и просто доводит себя до звериного состояния, и умирает в сорок лет. Или почему наркоман начинает колоться и потом заживо разлагается? Этого нормальному человеку не понять. Но определенные люди видят логику жизни в этом. И точно так же Донбасс, по сути, встал на путь самоуничтожения. Это абсолютно иррациональный путь. Никакого смысла он не имеет, потому что люди, которые говорят, рассказывают про ДНР, про Россию они мыслят внеэкономически. Они вообще не мыслят. Они не рассуждают. Они не оперируют какими-то цифрами. Они не показывают графиков, не говорят: «Вот смотрите график — этот плохой, а этот хороший. Вот тут в Украине мы развивались так, а тут сейчас мы будем развиваться этак». Здесь вообще нет никаких расчетов. То, что они делают, — это просто вера в какие-то высшие силы, вера в какой-то особый путь. Абсолютно иррационально, а такую иррациональную веру нечем перешибить. Понимаете, это разговор ни о чем. Это разговор, по сути, мусульманина с христианином. Один может сколько угодно доказывать, что есть Аллах на небе, а другой будет говорить, что есть Иисус Христос. Это недоказуемо, и друг друга они никогда не переубедят. Здесь похожая ситуация. Если б это был диалог экономистов, то здесь бы, конечно, были бы какие-то расчеты, и можно было бы побить цифрами. Но это диалог не экономистов. Это диалог, в котором один человек пытается оперировать идеями гуманизма, идеями европейских философов, идеями европейских экономистов, а другой человек рассказывает, что у него есть триколор, особый путь, скрепы, православие. Это разговор слепого с глухим. Поэтому в этом диалоге украинцы должны прийти к пониманию, что они не выиграют в этом диалоге. Его невозможно склонить на свою сторону. Тут просто честно кто-то должен начать говорить.

Конечно, очень легко быть популистом и рассказывать, что мы завтра дойдем до Волги или еще куда-то. За этими словами должна стоять какая-то реальность. Объективная реальность сейчас этим словам не отвечает. За что гибли наши люди — это, знаете, самая тяжелая часть вопроса, потому что действительно в этом случае получается, что мы признаем свое поражение в войне за эти территории. Но с другой стороны, я об этом писал еще в самом начале, когда это все начиналось, что любая война — это такой замкнутый круг. Чем больше жертв, тем больше возникает соблазн продолжить войну, отомстить. Раскручивается этот маховик ненависти, он ни к чему не приводит. Первая Мировая война длилась четыре года. Германия, начав ее, по сути, только ухудшила, усугубила свое положение. Она потеряла огромное количество солдат. Если бы Германия прекратила воевать, например, в пятнадцатом году, я думаю, что она прекратила бы воевать на гораздо более выгодных для себя условиях. Потеряла бы гораздо меньше людей. Но уже тогда вот эта логика «за что же гибли наши люди, зачем же мы это начинали, нужно все довести до конца» привела к тому, что погибло еще больше людей, потом еще больше людей, и в итоге все привело к развалу и поражению. Здесь вот эта логика тоже несет в себе действительно очень большую опасность. Потому что у нас на данный момент погибло две с половиной тысячи наших солдат. И мы скажем: «За что они погибли?». Начнем воевать дальше. Потом погибнет пять тысяч, нам будет еще сложнее прекратить войну, потому что пять тысяч — это больше, чем две с половиной. Потом погибнет десять тысяч, и нам будет еще сложнее остановиться. Потому что вот этот счет, который мы будем предъявлять той стороне, он будет постоянно расти. Все это просто может привести ни к чему. К тому, что конфликт затянется на долгие годы. И он не имеет решения. Здесь нужно смотреть логически на результат. То есть какого результата мы можем достичь? Если брать войну Хорватии с Сербией, то там речь шла о конфликте примерно равных государств. Там не было у одной страны ядерное вооружение и колоссальная армия, а у другой страны какие-то полудобровольческие формирования. Такого не было. Там действительно были равные силы, и хорваты понимали, что они могут выиграть у сербов в войне. Здесь мы понимаем, что вряд ли выиграем эту войну у России. То есть на данный момент, с той Украиной, которая есть, с той экономикой, с той властью, которая есть. Поэтому нужно просто понять, что нам нужно либо взять паузу и входить потом дальше опять в этот конфликт, с какими-то совершенно другими ресурсами, которые позволят действительно нам в нем претендовать на победу. Либо просто действительно отказаться. Сказать, что все мы поняли, что здесь тупик. Здесь нет выхода из этой ситуации. Потому что мы воюем за территорию, которая, во-первых, разрушена. Если б там была нефть, понимаете, если бы там были какие-то залежи полезных ископаемых, которые могли бы вдруг Украине позволить совершить гигантский экономический рывок… Но мы воюем за территорию, которая населена фактически враждебными людьми, которая разорена, разрушена и которая не имеет экономических перспектив до тех пор, пока население там не изменится. А население не хочет меняться. Население уверено, что там все идет по плану, все идет как надо. Поэтому, в этой ситуации, просто оценивая риски экономические, оценивая, если просто просчитать это как шахматную парию, возможные варианты, что может быть, если мы все-таки пойдем туда в наступление, я не вижу плюсов на данный момент. Я не вижу такого развития событий, которое позволит Украине завершить эту историю с позитивом для себя. Поэтому нужно просто иметь мужество в какой-то момент сказать «стоп». И признать, что дальнейшее увязание в этом конфликте просто нецелесообразно.