Денис Бигус о коррупции в Украине

Мы поговорим о том, что у нас все плохо, хотя лучше, чем было. Но все равно плохо и совершенно непонятно, что надо делать для того, чтобы было лучше, чем сейчас. Это будет очень грустная беседа.

Смотрите, у нас проблемы, не проблемы… У нас ситуация в том, что с коррупцией борются, в смысле каких-то конкретных действий, очень ограниченное число людей просто количественно. Я сейчас не о журналистах вообще. То есть мы убираем сейчас с поля все расследовательские программы, потому что, мое мнение, не их дело бороться с коррупцией. Их дело – информировать о ней. Находить какие-то проявления, доказывать свою позицию, говорить, что вот здесь – все плохо. Это не то что бы борьба. Борьбой с коррупцией должны заниматься граждане, вот как граждане, общественные организации какие-то, гражданские объединения, которых нет. В идеале, как это часто происходит за рубежом, есть проблема, есть группа людей, которые намерены эту проблему решить, вот инициативное ядро, которое вокруг себя и вокруг этой проблемы собирает еще больше людей, и они все вместе долго, скучно этим занимаются, пока не решат. Это – поведение взрослого гражданина. Поведение инфантильного гражданина – покричать «зрада, зрада» и ждать следующего вкусного. Вот у нас, к сожалению, происходит так.

В светлом прогрессивном мире (то есть, понимаете, я, с одной стороны, должен наезжать на прокуратуру и суды, они вне всякого сомнения этого заслуживают) в основе все-таки лежит, мне кажется, то, что у нас после каждого сюжета, например, там, расследовательская программа, должна какая-нибудь организация брать это все решать. Писать заявление в прокуратуру, ходить на судебные заседания, держать руку на пульсе, потому что, какого черта, вот эту проблему надо решить. Таких организаций у нас в Киеве, дай Бог чтоб 4, и я сейчас по-моему очень комплиментарен. А нужно их на практике десятки. Поэтому, как я сказал вначале, украинская борьба с коррупцией – это поужасаться коррупцией и что-нибудь порепостить. Для журналистов это, кстати, прекрасно, но для страны паршиво.

Проблема или не проблема в том, что, как правило, особенно в условиях Украины, борьба с коррупцией – это очень скучное занятие. Даже для журналистской работы это очень скучное занятие. 85-90 процентов работы с расследовательским материалом – это перекладыванием бумажек, ну или чтение документов, или чтение каких-то реестров – тоска смертная. Но для журналистов хотя бы каждую неделю или каждые две недели меняется предмет изучения. Для организации, которая серьезно и системно занимается каким-то элементом, маленькой частичкой, конкретным эпизодом в борьбе с коррупцией, одна и та же тема тянется месяцами. Она тосклива, уныла, ты ведешь ее каждый день и, в общем-то, не очень много людей находятся, которые готовы с этим возиться. Это абсолютно героические люди. Кстати, в основном это юристы. Видимо, у них вообще есть склонность к тому, чтобы с чем-то возиться долго. По поводу названия «антикоррупционная» в большинстве организаций, не то что бы я хотел кого-то обвинять, но реальная работа, практическая работа неважно в чем – в юридической поддержке, в адвокации, в лоббировании (только не коммерческих интересов, а каких-то системных законодательных изменений), ее много, но не настолько много, сколько структур.

Реестры. Это, наверное, не то, что прямо считается антикоррупционной работой, но это, с моей точки зрения, самый значительный прорыв просто за всегда, например. Можно сколько угодно говорить о том, что они еще не полные и т.д. и т.п. абсолютно справедливо. Само обязательство, реализованное государством, открыть эти реестры – это очень и очень круто и, на самом деле, очень-очень полезно. Полезно пока, к сожалению, в плане информирования, но тут мы упираемся в то, что – привет, прокуратура и суды, где вы? Но с этим ничего пока сделать нельзя. У нас где-то там валяется законопроект по судам, в смысле, давайте, всех уволим и наберем новых, но я, к сожалению, не знаю, какой у него статус, попал ли он хоть куда-то. Я просто знаю, что он есть.

Я говорю уже, пожалуйста, побегите переписывать все на родственников. Вы очень нам поможете. Можно побежать переписывать все на родственников, но я думаю, что наоборот никто никуда не побежит, и вот почему. Потому что как только совершается сделка, объект попадает в реестр, даже если его там не было. Поэтому переписывать на родственников, вот такой ход я всячески одобряю. Это очень правильно, надежно, сделайте это, пожалуйста.

По состоянию на текущий момент Антикоррупционное Бюро проводит набор персонала, формируется как структура и первый – кстати, я и забыл уже, когда это у них, то ли 6, то ли 7 октября – вместе с открытием реестра в октябре у них был официальный запуск, но он пока такой, официальный-то официальный, но не совсем реальный, потому что они еще не откомпанованы. Я очень надеюсь, что где-то в ближайшее время выйдет такое заключение или горестные заметки по поводу проблем с набором, с конкурсом, со всем остальным, потому что этих проблем объективно много. Они очень часто являются просто организационными проблемами, то есть, скажем так, там не всегда имеет смысл искать злой умысел, потому что многое просто коряво. Тем не менее, проблем куча, недовольных куча, часто это вполне обоснованное недовольство. Мне кажется, что огромное количество этих проблем были бы сняты, если бы велась какая-то адекватная информационная работа и организационная работа. Ну из серии если что-то надо опубликовать на сайте, то, черт, надо опубликовать это на сайте. Те две тысячи человек, которых она касается, будут признательны и не будут думать о вас плохо. И вот из таких мелких недочетов, с моей точки зрения, складывается основной массив проблем. Есть там, конечно, пункты и посерьезнее, но это уже будет в отчете.

По поводу перспектив же я что скажу, мы ездили смотреть на то, как организовано, как работает подобное бюро в Румынии. С легким утрированием и передергиванием большинство официальных презентаций, касающихся антикоррупционного бюро Румынии, выглядит приблизительно так: «Наша структура была создана в 2002 году, и вот в 2006 году мы посадили тех, тех, тех и тех». После протокольной части, если вы подходите к кому-то и говорите: вы там четыре года… в общем – Джонни, сделай мне монтаж. А что было на старте? Говорят: вы понимаете, на старте вообще ничего не было. То есть мы, говорят, не очень-то его хотели делать, причем в случае с Румынией не в смысле чиновники не хотели делать, потому что боялись, а социального запроса не было потому что. Все считали, что, в общем-то, никакой особой коррупции у них там не было. Ну берет мужчина немножко денежек из бюджета, так он на работу туда для этого шел. Чего вы на него сразу так смотрите? Все же нормально. И вообще, единственные румыны, которым нужно было это бюро, были не румыны, а люди из Брюсселя. А все остальные очень хотели присоединиться к людям из Брюсселя, и поэтому это бюро сделали. Четыре года не было ровным счетом никаких телодвижений. Одиннадцать месяцев в году сотрудники Антикоррупционного Бюро учили PowerPoint. Потом один месяц арестовывали гаишников за мелкие взятки, ночь клепали отчет в PowerPoint, который учили 11 месяцев до этого. Профит – Брюссель тихо радуется. Потом у них министром юстиции стал очень в правильную сторону отмороженный человек, который внезапно обнаружил у себя такой роскошный инструмент с богатым потенциалом (кстати, к вопросу о потенциале), и – понеслось. Сейчас это такая лютая, зверская структура с очень специфически хорошей репутацией в Румынии. И главное, насколько я понимаю, не в последнюю очередь именно работа этой структуры изменила отношение общества к коррупции как к таковой. То есть стало как-то понятно, почему человека, подтягивающего денег из бюджета или берущего взятки, сажают в тюрьму. Раньше, говорят, там этому всему очень удивлялись, чего его к бандитам садить? Будет ли у нас так, я не имею ни малейшего представления. С потенциалом у украинского бюро все не хуже, чем у румынского. Будет ли этот потенциал реализован, не знаю, увидим. Вот у нас прокуратуры тоже до сих пор нет, и никто не знает, когда она появится. У нас на каком-то этапе, я уж не знаю, на каком, застряло бюро по превенции. У нас по-прежнему нет судов. То есть представим себе идеально совершенно работающее Антикоррупционное Бюро, бриллиантовую антикоррупционную прокуратуру и Печерский суд города Киева. Все. Засунули лом в тонкий японский механизм.

Поэтому пока на самом-то деле с судами ничего не изменится и с судьями ничего не изменится, у нас у всех с потенциалом не айс.

Во-первых, у нас толерантность к коррупции, что бы там ни говорили, она высочайшая. На бытовом уровне у нас она воспринимается по-прежнему абсолютно нормально. А на уровне государства процедуры в государственной машине заточены на то, чтобы коррупция существовала. Это такие базовые фундаментальные проблемы. То есть, с одной стороны, у нас является абсолютно нормальным посмотреть сюжет про наворованные 100 миллионов и позавидовать. А почему бы, в общем, и нет? Он на свободе, вот и «дывы, Мыкола, яка яхта красыва». С другой стороны, у нас есть практика создать невыносимые условия на уровне законов или подзаконки и потом за небольшую ситуационную мзду закрывать глаза на невыполнение правил, которые выполнить нельзя изначально. Эти две вещи, эти две фундаментальные проблемы, они друг друга очень поддерживают и выступают катализатором одного к другому. Одни согласны играть вот по этим корявым правилам, потому что как-то так всегда было и так проще. Другие смотрят: ухтышка, работает, давайте еще вот здесь винт вкрутим. Но, опять-таки, это, как сказать, не патологическая проблема сознания. В Румынии вылечилось же как-то более-менее. Обычное нормальное сознание пятилетнего ребенка. Причем пятилетнего ребенка, которого не особо хорошо воспитывали. Это не то что бы жуткая патология, просто вот все вот так вот.

Мне кажется проблема вот в чем. У нас нету – я катастрофически не люблю роль личности в истории, вот в этом плане – у нас нету кого-то, кто подает однозначные сигналы о новых правилах игры. Вот как-то так. Я не знаю, как это объяснить. При этом занимает какую-то вот ту позицию по возможностям, на которой эти сигналы уже выглядят пустой риторикой и честно. Этого нет или этого катастрофически мало. Будут ли подобные сигналы какой-то панацеей – нет, не будут, но без них общество, которое пятилетний, в общем-то, ребенок есть, у него примеров нет. Не сказать, что с примером было бы гарантировано лучше, но без него – вообще шансов никаких. То есть если тебя выращивают дыки свыни, то вероятность вырасти человеком она так себе, невысока. Поэтому да, у нас стало больше людей, которые занимают однозначную и правильную позицию. Проблема в том, что покрытие, вот в прямом смысле, media coverage – так называется? – у всех этих людей вместе взятых недостаточно. Условно говоря, несколько конкретных действий носителя политической воли принесли бы больше пользы, но у нас хоть в Кабмин смотри, хоть в АП смотри – там Мартынюк, там Григоришин, и везде все уныло.