Антон Швец: “Чтобы устроить между собой разборку, ФПГ натравливают друг на друга журналистов”

Д.П. Я родился в Харькове, а большую часть жизни прожил в Макеевке, это город- спутник, рядом с Донецком. Совсем недалеко от моего дома находится донецкая окружная дорога, и часто в детстве я мог наблюдать, как на этой окружной после разборок бросали автомобили. Слава Богу, без трупов, но с кровищей и дырками от пуль. Такое было суровое донецкое детство. Когда организованные преступные группировки устанавливали свою власть в нашей стране, у них был один метод разбора, когда у них пересекались имущественные интересы или борьба за власть – они натравливали друг на друга “братков”. Иногда просто для того, чтобы провести переговоры, как они это называли – “перетереть”, иногда для того, чтобы совершать какие-то силовые акции – таков был механизм решения вопросов. Именно таким образом они показывали друг другу, насколько им важен тот или иной актив, чиновник, земля, что-нибудь еще. Результат этого я мог наблюдать лично, когда стрельба, криминал и агрессия выскакивали на улицы города, вместе со мной это могли наблюдать миллионы дончан, жителей Донбасса.
С тех пор времена изменились. Те люди, которые гоняли на черных джипах, вдруг поняли, что умирать и своей кровью пачкать джип им совершенно не хочется, они изменились, они выросли, и организованные преступные группировки уже превратились в финансово-промышленные группы. И эти финансово-промышленные группы свои разборки устраивают уже совершенно другим путем. Для того, чтобы устроить какую-то разборку или показать важность какого-либо актива, должности, всего остального, финансово-промышленные группы натравливают друг на друга журналистов или СМИ, как это получится. Это, в том числе, и проплаченные публикации в чужих СМИ, и компании собственных СМИ и так далее, и тому подобное. Соответственно, можно понять, что мы пронаблюдали эволюционный этап – “братки” 90-х эволюционировали в современных журналистов. Теперь, если начинаются какие-либо проблемы, то конфликт сначала идет в медийном поле, и если он заходит в тупик, то начинается какое-то силовое воздействие, рейдерские захваты и все остальное. Но изначально все начинается именно с журналистов. Поэтому нужно понимать, что в отличие от развитых стран, где журналисты выполняют роль обратной связи между властью, они, по сути, служат четвертой ветвью власти и являются обратной связью, между первыми тремя ветвями власти и каким-то гражданским активным населением, то в Украине СМИ, журналисты и даже блогеры являются обратной связью только между финансово-промышленными группировками, потому что эти финансово-промышленные группировки владеют, соответственно СМИ и через СМИ влияют, в том числе, и на блогеров. Поэтому обратная связь у нас в стране не работает, потому что, когда какой-то политик или чиновник видит критическую статью про себя в СМИ, он не думает о том, что его народ не любит или что он плохой, он думает о том, что его заказали конкуренты, и в большинстве случаев он прав. Именно поэтому обратная связь у нас не работает никаким образом. И этот вопрос мы решили сегодня обсудить. Вот, собственно, и все, что я хотел сказать для начала.
А.Щ. Я хотел бы сразу немножко поспорить. Ты сказал, что бизнесмены или “братки”, которые стали бизнесменами, в какой-то момент поняли, что они не хотят быть испачканными кровью в своей машине, собственной кровью, и они поменяли инструмент воздействия. Мне кажется проблема не в этом, они как не боялись заплатить жизнью за свое социальное место, так они и сейчас не боятся заплатить репутацией за свое социальное место и даже жизнью.  Проблема в другом – игра стала намного круче. В какой-то момент в эпоху рейдерства, когда рейдерство было максимально развито, бизнес понял, что “братками” дырку не закрывают. Почему, потому что, когда ты хочешь отвоевать террикон ближайший, тогда ты можешь работать с “братками”. Когда ты хочешь отдельный завод отвоевать, ты можешь работать и это сделать с “братками”, но когда ты заходишь с рейдерским захватом на другой завод, а с другой стороны появляется ОМОН, силовики, спецподразделение или представители государства, наделенные правом применения оружия, то твой рейдерский захват изначально не удается. Рейдерский захват возможен только в том случае, если ты договорился с силовиками на месте: или нейтралитет, или они тебя поддерживают. Почему монополия на оружие, и значит, что понял бизнес, и так же рейдерский захват отрасли невозможен. А транснациональные корпорации или наши олигархические кланы уже не действуют методами одного завода, двух заводов, они работают на захват секторов национальной экономики.
Д.П. И получение вертикально-интегрированного холдинга.
А.Щ. И здесь уже вариант “братков” просто не работает. Они не испугались за себя, они просто применили тот инструмент.
Д.П. Я понял, это можно сказать по-другому. Они оптимизировали расходы. В результате оптимизации расходов организованные преступные группировки превратились в финансово-промышленные группы, и тратить людей им стало невыгодно, они оптимизировали расходы, они эволюционировали, и теперь они тратят газетные статьи и медийные бюджеты. Это реально оказывается дешевле, чем вырастить человека, научить его стрелять, а потом его убьют. Суть это не меняет.
А.Щ. Суть это не меняет, просто это эволюция, и мы сейчас пойдем к другой составляющей, чем нам грозит эта эволюция.
Д.П. Эта эволюция спасла нас от перестрелок на улице, уже немало.
А.Щ. Эта эволюция делает нестабильным наше развитие и само существование общества, потому что эта эволюция – это постоянный конфликт, это стимулирование конфликта. А обратная связь должна не раскачивать систему, она должна возвращать систему в некое устойчивое состояние. В существующее устойчивое состояние или же в новое устойчивое состояние по какой-то траектории развития. Обратная связь – это не маятник, который раскачивается постоянно и не машина, которая раз прыгнув на кочки, начинает постоянно качаться. Это система, которая одной, двумя или тремя итерациями, конечным числом итераций опять возвращает систему в стабильное состояние. Обратная связь – чудо эфира, должен быть не только элемент, который орет «назад» с той же силой или с большей силой, как воздействие, которое качнуло систему в сторону, а должен быть элемент, который говорит «стоп, назад и стали». Раскачивать систему нельзя. В результате этой эволюции мы получили один элемент, элемент войны, медийной войны, политической  войны, потому что ты забыл еще об одной ситуации. Есть политикум, популистский политикум, который тоже работает на прямую конвертацию истерики во власти и потом, естественно, через заказчиков в бизнес, власти, в деньги. Вот у нас схема: деньги – истерика – власть – деньги. Нормальная бизнес-схема. Товар – деньги – товар. Только у нас есть политический, социальный вес: истерика – власть – реализация интересов заказчика – деньги и опять истерика.
Д.П. понятно. Если послушать совсем по-простому, если ваши слова воспринимать прямо, то можно сказать о том, что вы просите не раскачивать лодку. Очень многие поймут ваши слова именно в таком направлении. Колебания, кризис, радикализация, не надо раскачивать лодку, а многим хочется ее раскачать, потому что многих текущее положение  не устраивает. Это неправильное понимание вещей. Раскачивать лодку нужно, обратная связь нужна, иногда система должна стабилизироваться не на текущем уровне, как вы правильно сказали, а на следующем уровне развития, туда надо перешагнуть. Однако, раскачивать с той целью, чтобы перейти на новый уровень развития и там развиваться, можно только в том случае, если у тебя есть механизмы, которые готовы на новом уровне тебя сбалансировать. Однако мы вынуждены признать, что в нашей стране эти механизмы отсутствуют. У нас нет честных, независимых СМИ, у нас есть только СМИ, принадлежащие финансово-промышленным группировкам, которые мочат друг друга, а между ними тусуются сотни джинсовиков, которым все равно, кого травить сегодня, причем за относительно мелкий прайс. У нас нет никакого массового гражданского общества, те зачатки гражданского общества, которые мы видим, либо кому-то подконтрольны, либо вцепились друг другу в глотки и пускают кровь. У нас нет никакого, по сути, среднего бизнеса, во всяком случае, если он есть, этот бизнес не может получить ни представительства в СМИ, ни представительства во власти, на региональном уровне еще может, но на республиканском уже никак. Соответственно, у нас нет никаких политиков, именно в виде государственных мужей, которые были бы способны думать о следующих поколениях, в лучшем случае думают о следующих выборах, а иногда он даже об этом не думает. Он думает только о наполнении избирательного бюджета перед следующими выборами, а что там врать придется, это уже дело десятое. Соответственно, мы должны говорить не о том, что раскачивать нельзя, раскачивать вполне, наверное, даже можно, нужно говорить о том, что нужно создавать механизмы, которые в случае перехода на новое качество развития, будут демпфировать эту раскачку и приводить к новому стабильному варианту развития, а не способствовать еще большей радикализации. Пока же мы видим обратное. Каждый раз, когда у нас что-то происходит, колебания все сильнее и сильнее усиливаются, ровно до того момента, как протест полностью выхолащивается, полностью выдыхается и наступает реакция.
А.Щ. Смотри, где есть водораздел. Водораздел есть в обратной связи между информированием и пропагандой. Журналист должен информировать. Обратная связь как нормально работает – если ты информировал о проблеме и все получили сигнал, как проблему нейтрализовать.
Д.П. Сбить управляющее воздействие.
А.Щ. Конечно, сбить управляющее воздействие, что делает пропаганда? Она усиливает манипуляционными технологиями. Что мы сейчас видим чаще всего, что не информацией, а манипуляционными технологиями навязывается какой-то тезис. Даже часто навязывается проблема, которой нет. Классическая история истерики с офшорами Порошенко. Вот взяли и показали проблему: проблемы нет? – проблемы нет. Потом доказали, что проблемы нет, но сама истерика, само гипертрофированное изменение проблемы или подмена одной проблемы другой проблемой.
Д.П. В этом случае это именно проблема, потому что проблема с офшорной экономикой и транснациональными компаниями есть.
А.Щ. Но это подмена, нет офшоров Порошенко, есть проблема с офшорами вообще. И подмена одной проблемы другой проблемой – это как раз пропаганда, это манипуляция. Пропаганда в любом случае всегда манипуляция. Я это говорил, получается, что подменили информирование пропагандой. Убрали идеологию СМИ, как информирование. Чем отличается журналист от блогера? Блогер высказывает свою точку зрения, журналист должен снять точку зрения с эксперта и дать какую-то независимую, взвешенную интерпретацию для общества, все.
Д.П. Как было бы в том случае, если бы СМИ развивались, как средства информирования. У нас в результате поступательного развития общества, как это произошло на западе или в развитых странах, а у нас, как я и сказал, финансово-промышленные группы вырастили в своем составе журналистов, как медийный кулак, взамен кулака силового. Поэтому у нас именно такие журналисты и у нас не будет других журналистов.
А.Щ. И не только журналистов, еще и спикеров.
Д.П. Спикеров, общественных организаций, общественных активистов.
А.Щ. Это разное, эксперты. Откуда идет манипуляция? Манипуляция идет потому, что публика не знает тонкостей многих секторов экономики, она не понимает глубины тех или иных проблем, поэтому всегда, между какой-то ситуацией и ее простым донесением до общества существует сито или фильтр, который называется эксперт. Приходит эксперт и говорит, это на самом деле вот так, вот так.
Д.П. Однако, у нас СМИ полностью дискредитировали слово эксперт.
А.Щ. А у нас и экспертов-то нет, потому что эксперты рождают профессиональные сообщества, а у нас все профессиональные сообщества, все равно, как мы сказали, что раз у нас олигархат держит сектора экономики, олигархат управляет профессиональными сообществами в этих секторах. Получается, что и эксперты, и общественные организации, которые выдают экспертов, они также работают на радикализацию, так же подменяют информирование пропагандой, подменяют понятия. У них это очень хорошо получается по одной простой причине: глубины тех процессов, которые происходят, обычный зритель, обычный слушатель, потребитель информации не понимает, поэтому ему можно рассказать практически любую версию. И вот это мы имеем.
Д.П. Это на самом деле системная проблема.
А.Щ. На самом деле получается каша. С одной стороны, эксперты не выражают, с другой стороны, журналисты подрезают экспертов. Опять же, офшоры Порошенко, потом оказалось, что все эксперты говорили не так и это был монтаж экспертного мнения, а высказывали эксперты совсем другое. Получается, у нас такая полная каша из элементов, которые не позволяют родить адекватный информационный поток. Мы все время работаем в пропагандистских месседжах, которые не позволяют получить адекватное представление о происходящих процессах и получить обратную реакцию общества, как ему реагировать на то, что происходит. К чему это нас подводит сейчас, мне кажется, эта осень действительно будет очень тяжелая, напряженная, политически напряженная осень, она как раз и формируется очень многими противостояниями, которые вот на это неподготовленное русло легли, на неподготовленную почву легли. Мы имеем противостояние, это информационная война в рамках гибридной войны с Россией, мы имеем противостояние осадков старой власти и реформы, консерваторов, реформаторов. Мы имеем противостояние, кто все-таки желает стабильности системы, а люди желают стабильности системы и популистов, которые раскачивают и хотят получить дивиденды на раскачке и использование протестных настроений в обществе. Мы получаем противостояние национального и транснационального капитала, потому что и тот и другой были движущей силой революции Достоинства, но сейчас реформы идут, не удовлетворяют интересы тех или других и получается постоянный конфликт. В рамках реформирования получается постоянный конфликт между интересами национального капитала, который хочет преференций, создавать рабочие места, определенной закрытости в допустимых пределах национальных рынков и транснационального капитала, который через систему лоббирования, технической помощи желает полной дерегуляции, полностью открытия рынков. Или же который через ту же систему технической помощи желает тех условий, которые позволят, например, обеспечивать выплату займов украинских.Мы видим это противостояние, это не надуманная, не появившаяся сейчас ситуация. Это ситуация, которая появилась, мы можем вспомнить, два налоговых кодекса, это еще ситуация уже давнишней истории. Мы можем сейчас уже набрать, если зрители нас просто посмотрят в интернете, они сами увидят, это противостояние в трех, четырех, пяти, шести вопросах, которые сейчас стоят на повестке дня. Самый простой, последний – это отмена запрета на экспорт кругляка. Это есть национальный капитал, который за запрет, есть Евросоюз, который хочет отмены запрета, и говорит, что при отмене запрета вы получите определенную техническую помощь. Вот вам, пожалуйста, противостояние. И те и другие лоббисты были движущей силой революции, и те и другие лоббисты за развитие Украины. Но мы не знаем повестки дня и направления развития. Получается, что у нас при этом многоуровневом противостоянии полное отсутствие демпферов и сдерживающих элементов в применении
Д.П. истерических месседжей.
А.Щ. Истерических, пропаганды вообще, оно приведет просто к тому, что мы сейчас реально можем развалиться или потеряться, по крайней мере, общество может потеряться.
Д.П. Общество давным-давно потерялось. Конфликт между национальным капиталом и транснациональным капиталом – не единственный конфликт в нашей стране. Не каждый политик популист, не каждый истерик может для самого себя определить, на чьей стороне он стоит. На самом деле, общество давным-давно потерялось, слишком много противоборствующих сторон. Однако надо понимать, что конфликт между национальным капиталом, который хочет преференций в своей собственной стране, и транснациональным капиталом, когда мы говорим о транснациональном капитале, мы должны иметь в виду именно олигархов, поскольку они действительно транснациональны. Офшорное ценообразование, возможность вывода активов, капиталов и всего остального, они действительно транснациональны.
А.Щ. Подожди, олигархат, есть еще и транснациональный бизнес со штаб-квартирами, не относящимися к Украине. И еще противостояние, которое сверху навешано – это будет противостояние за приватизацию стратегических активов.
Д.П. Понятно, общество давным-давно потерялось, поэтому и сторон в этой борьбе очень много. Эти стороны совершеннейшим образом не выбирают целей, средств, и война идет совершенно не конвенционная, поэтому да, это может привести к настоящему расколу страны. Это может к этому привести, но для того, чтобы это не произошло, тому самому национальному капиталу, наконец-то стоит перейти от созерцания происходящего и попытки решения каких-то тактических вопросов к тому, чтобы заняться по-настоящему системными, стратегическими вещами. Сейчас мы говорим не об абстрактных идеях, из разряда давайте сделаем, чтобы было все хорошо, нет, мы говорим о вполне конкретных вещах. Чего у нас нет, так это нормальных СМИ, а их нет, потому что нет развитого гражданского общества, так почему национальный капитал не озаботился тем, чтобы это гражданское общество создавать.
А.Щ. Потому что национального капитала нет. Потому что тот национальный капитал, о котором мы говорим,
Д.П. очень маленький, не связан, не входит в ассоциации.
А.Щ. Да, он маленький, он связан, не входит в ассоциации, у них нет финансовых возможностей. Мы говорим, что наш олигархат раскачивает, нашему олигархату нужна война за актив. Он не создает актив, он не строит заводы, он воюет за актив или же получение актива, или же за формирование внешней среды функционирования актива. Я создал вертикальную, интегрированную структуру, мне, пожалуйста, надо создать вот такие-то законы, не платить налоги, минимальные затраты.
Д.П. Понятно, они хотят либо приватизировать прибыли, либо национализировать убытки.
А.Щ. То, что делал Ахметов. «Укрзализниця» у нас возит бесплатно, «Энергоатом» нам дает бесплатно, естественные монополии нам повышают прибыльность и при этом мы всю рентабельность оставляем за рубежом.
Д.П. Это не отменяет моих претензий.
А.Щ. Нет, главное в другом – у национального капитала нет активов.
Д.П. Вы не правы, у национального капитала есть активы, у него нет национального сознания. Олигархат и транснациональный капитал, транснациональный капитал всегда имел свое транснациональное сознание и понимание принципов работы мировой экономики. Олигархат это отлично понял, а национальный капитал, не вырастил у себя национального сознания, по одной простой причине: вместо того, чтобы покупать себе дом под Киевом, нужно было заниматься развитием гражданского общества, создавать ассоциации, поддерживать активистов и всего остального. Только сейчас только некоторые приходят к этому.
А.Щ. Ты знаешь, наверное, главная проблема даже не в этом. Главная проблема в том, что национальный капитал, а мы говорим, что национальный капитал сейчас – это средний бизнес.Средний бизнес – это собственник одного завода, вот так скажем, собственник одного маленького цеха, завода. Они никогда не ставили стратегических задач.
Д.П. Вот именно, это и называется отсутствием идеи.
А.Щ. У них нет в повестке дня даже ассоциации, реформирования. Они не дают обществу альтернативной повестки. Вот какая главная проблема. Если транснациональный капитал через политиков, через общественные организации задает повестку и говорит, что я буду делать вот так и так, и мы пойдем туда, это стратегическая повестка, то национальный капитал всегда формирует только одну вещь – он формирует локальные вопросы. Налог на землю, обеспечит стабильность моего свечного заводика, не объединяются для того, чтобы сказать: «Мы готовы сформировать рынок, мы готовы сформировать сектор, мы готовы решить имеющимися у нас ресурсами, в том числе, и тем, что мы производим, социальную проблему или сформировать какой-то сектор экономики».
Д.П. Тут нужно очень важную пометку сделать, потому что иначе нас национальный капитал будет ненавидеть и сжирать. Указанные вами действия происходят частично, очагово – тут два бизнесмена объединились, там кто-то садик поддерживает. Частично это происходит, но глобальной повестки дня нет.
А.Щ. И на местном уровне это очень хорошо видно и местные депутаты уже давно формируют, это формирование своего Я, в своем очень ограниченном пространстве. Я очень много видел, когда заходишь в какую-нибудь районную больницу, и табличка: «Ремонт палаты осуществлен за счет фермера такого-то», «Ремонт отделения осуществлен на средства депутата районного совета такого-то». Это социальный статус.
Д.П. Я понимаю, человек заходит в больницу, видит эту табличку, но общего направления и стратегии они не излучают, потому что они не объединены, потому что у них нет общей идеи, они не могут ее сформулировать. Да потому что многих из них излучаемая транснациональными компаниями идея, по большому счету, устраивает. Многие из наших мелких фермеров не против вырасти до крупного агрохолдинга и внезапно превратиться в тот же самый транснациональный капитал с яхтой за 800 миллионов долларов. В лучшем случае, они решают тактические вопросы и проблема в отсутствии гражданского общества и их проблема теперь в том, что в нынешнем конфликте национального капитала и транснационального капитала и олигархата никто не представляет национальный капитал. Это проблема самого национального капитала, он не готов себя представить, он не готов кому-то делегировать какое-то представительство. Не готов. Они сами проиграли эту войну. Самое главное, что они могут проиграть страну, потому что транснациональному капиталу, по большому счету, все равно, ну проиграл Ахметов Донбасс.
А.Щ. Ему все равно.
Д.П. Заводы работают, в принципе какой-то там трафик идет, все хорошо.
А.Щ. Скажем так, он капиталы вывел, даже те потери, которые есть, не смертельны для холдинга. Все, он в любой момент может вообще уйти из страны
Д.П. Люди, которые обладали цехами в Донецке, какими угодно, вынуждены были все бросить и сбежать. Национальный капитал, действительно в случае каких-то кризисов теряет все, транснациональный отлично переживает если национальный капитал, включая все его сферы, все его сектора не поймет этого, не начнет объединяться, не откажется от идеи перепрыгнуть в качество транснационального, они обречены. Они обречены, потому что по большому счету, люмпенизированному населению, их устроит предложенная транснациональным капиталом картина. А что, будет замечательно Procter & Gamble, Johnson & Johnson, устроит.
А.Щ. Их не устроит, просто у них нет выхода, потому что они не представлены. Их просто тихо съедят.
Д.П. Нет, нет.
А.Щ. Да.
Д.П. Нет, я понимаю, что они не представлены.
А.Щ. Их просто тихо съедят. Тихо, спокойно.
Д.П. Я говорил сейчас о населении. Население нашей страны, эти самые проценты, которые вечно голосуют не понятно за кого, за популистов, за всех все равно, их устроит предложенная картинка
А.Щ. Конечно, их устроит.
Д.П. Транснациональный капитал показывает отличную картинку. Выращиваем пшеницу, плавим металл, гоним это за рубеж, на сдачу покупаем себе автомобиль в кредит, плазму и все остальное, что произведено за рубежом. Все.
А.Щ. А население устроит, однозначно, только потому, что мы сейчас, опять же, воспитанные на революциях и войнах, у нас население не голосует кошельком, у нас население голосует карманом. У нас население голосует за Юлию Владимировну.
Д.П. Сердцем. За сердце – сердцем.
А.Щ. И все, и вы его не убедите, что в это время у него станет тощее кошелек, абсолютно. Ему все равно, он голосует за образ, а не за программу.
Д.П. Голландская болезнь, да, слабо понимаемая населением проблема.
А.Щ. И здесь вторая часть, наш национальный капитал, должен формировать только одну вещь, он должен, хотя бы, среди своих работников и членов их семей формировать маленькую историю, «Ребята вы живете только потому, что мы работаем». Тут уже знаешь, политинформация национального капитала, на самом деле.
Д.П. Да хоть чем-то пусть занимаются. Потому что я не вижу, чтобы они занимались вообще.
А.Щ. Среди своих работников четко говорить, ребята, голосовать вот так, вот так, потому что.
Д.П. Это в любом случае тактическая проблема. Нужна стратегия.
А.Щ. Стратегическая проблема общества, национальный капитал должен предоставить не направление своего развития.
Д.П. А визию, государственное видение, целиком и полностью.
А.Щ. Хотя бы отраслевые развития. Мы, ассоциация производителей таких-то, готовы взять на себя ответственность за реформирование чего-то. Того, что выгодно. Мы, ассоциация производителей фармацевтической продукции, готовы реформировать систему медикаментозного обеспечения. Приходим и говорим, мы готовы реформировать. Приходят и говорят, мы готовы за свои деньги сделать раз, два, три, четыре.
Д.П. Они заняты склоками и войнами. Этого не произойдет и точно так же во всех остальных секторах.
А.Щ. А иначе, тоже ничего не будет. Тут или объединение, или же смерть. Или же увядание, опять же ситуация, увядание и перекупка. Что значит смерть капитала национального это потеря финансовой мощности, финансовой состоятельности компании и скупка его. Все.
Д.П. Понятно, в процессе входа в страну. А там, кто до инвестора первый добежал, тот и молодец, потому что все остальные  будут просто вытеснены с рынка.
А.Щ. Но это не развитие, это тупиковая ситуация. Мы все равно приходим к главному, надо, необходимо сейчас для национального капитала а) объединяться, б) формировать социальную повестку, что национальный капитал может дать обществу в тех направлениях или в тех секторах, где общество нуждается в реформе. Энергосбережение, что национальный капитал может сделать в энергосбережении. У нас главнейшая проблема, наверное, сейчас будет, это коммунальные платежи. Вот реально, у нас есть ЭСКО контракты, у нас есть нормативная база функционирования этого сегмента. Вот что должен сделать национальный капитал здесь, это дать обществу четкую программу, как он готов резко повысить энергоэффективность жилого фонда. Если эта программа пойдет.
Д.П. Замечательный план, отличные мечты, но я не верю в способность национального капитала пройти такую трансформацию.
А.Щ. Причем самое интересное в другом, что под это есть деньги, под это есть деньги Мирового Банка, которые, вообще, не использованы, под это тесть финансовые ресурсы, под это есть организационный механизм, под это есть технологии, под это есть запрос. Вот, пожалуйста, объединяемся, работаем, ничего не получается.
Д.П. Ничего не будет, я не верю в способность национального капитала пройти эту трансформацию. Значит, национальный капитал должен умереть, все очень просто.
А.Щ. Подожди, а если все-таки произойдет другая ситуация, что на этапе какого-то сейчас, опять же революционных изменений или тех катаклизмов, которые начнут потрясать нашу страну, национальный капитал, все-таки, поймет, что он теряет слишком много для того, чтобы не объединяться.
Д.П. Вот именно в таких случаях, национальный капитал как-то объединяется, потому что, кто у нас стали главными волонтерами, представители национального капитала. Люди продавали пекарни, тянули деньги из этих, маленькие люди, готовы были защищать свою страну, средний бизнес, в том числе. Когда они видели эту угрозу явно. Проблема в том, что революционные угрозы, они происходят неявно, вчера еще было нормально, а сегодня уже плохо и еще неизвестно, хочешь ли ты поддерживать то, что происходит сейчас. Поэтому, по большому счету, я не верю, что национальный капитал понимает проблематику раскачки, я не веря, что национальный капитал понимает опасность оружия, которое он использует в борьбе с транснациональным капиталом. Я не верю в какое-то видение, я не верю в способность объединения национального капитала, они предпочитают грызню и очень сильную в любом секторе. Соответственно, революция, раскачка и слом наступит так, что национальный капитал не успеет этого понять. Моет нам очень не повезет и мы в процессе превратимся в Сирию, а может следующая итерация приведет к полному угасанию национального капитала и скупки его транснациональным. К сожалению, это средний бизнес, речь идет не о пяти олигархах, которым еще можно донести свое видение, хотя они, все равно, не будут его слушать, речь идет о десятках тысяч людей. Если они считают, что свечной заводик простоит и так, нет способа их переубедить, нет способа заставить их создавать гражданское общество, нет способа заставить их тащить социальную повестку дня не локально, а глобально, предоставив какие-либо видения и стратегическое развитие, нет.
А.Щ. А знаешь, есть. Регионализация, почему, потому что тогда повестка дня, глобальная повестка дня, формируется, как матрица повестки дня регионов. А на региональном уровне, национальный капитал, он действительно может работать.
Д.П. Кейс Бори Филатова, он страшный критик Петра Порошенко, пока он депутат, как только он становится мэром, региональные проблемы, дороги, бюджет наполняется, меня не трогают, уже замечательно.
А.Щ. Нет национальный капитал на региональном уровне, уже сейчас, только сейчас на маленьком региональном уровне, он хочет утверждения. Я заработал деньги, я выбился, я хочу, чтобы все вокруг знали, что я заработал деньги, я хочу уважения. Как я буду достигать уважения, тем, что я построю дорогу. Я возьму в патронат, как ты правильно сказал, детский садик и все будут знать, что я такой крутой, почему, потому что я решил эту проблему и все знают, что я решаю эту проблему.
Д.П. Однако, у транснационального капитала, есть лоббисты на республиканском уровне, у национального капитала есть серьезные связи на региональном уровне, сумеют ли в условиях децентрализации, национальный капитал создать очаги представительства в регионах и таким образом сохранить страну.
А.Щ. А ты не думаешь, что сейчас как раз сдерживание децентрализации, это попытка транснационального капитала, до децентрализации сделать правила игры.
Д.П. Они в любом случае сделают правила игры, я не верю в способность национального капитала помешать им сделать правила игры. Я говорю о том, успеет ли национальный капитал создать очаги. Правила игры – это правила игры.
А.Щ. Успеют однозначно, потому что национальный капитал в регионах имеет вес. Мы просто делаем декомпозицию, большая задача, она входит в несколько мелких задач, но каждую мелкую задачу, подзадачу, решить можно теми ресурсами, которые есть у национального капитала. Вот мы пришли к следующему, у нас есть конфликт транснационального и национального капитала и выходом из этого конфликта, является быстрейшая регионализация и обеспечение развития именно национального капитала, среднего бизнеса в рамках своих регионов. Тогда они могут стать той силой, которая будет выстраивать новую экономическую модель Украины.
Д.П. Как в таком случае избежать сепаратизма, потому что у него будет вполне серьезные экономические обоснования. Это плохо, потому что национальный капитал из союзника страны может превратиться в его противника. Серьезное противоречие между правилами игры и установленными транснациональным капиталом для республики целиком и очагами созданными в регионах, могут привести к экономическому взаимодействию.
А.Щ. Ни в коем случае, это абсолютно неправильно. Из-за экономических связей, из-за наличия силовой составляющей у государства и монополии на насилие у государства. Как мы сказали, национальный капитал хочет стабильности, национальный капитал может посмотреть, что происходило с Донецком. Донецк раскачивал не национальный капитал, Донецк раскачивал транснациональный капитал. Национальный капитал внутри Донецка практически весь был проукраинский, потому что национальный капитал, который там выживал, в этих поборах и в той системе, которая была, всегда знал, что плохо, а что хорошо. И вот здесь национальный капитал никогда не захочет.
Д.П. Я понял, мы пришли к ситуации, что для того, чтобы Украина сохранилась, нужно сделать так, чтобы у Порошенко и Авакова была дубинка побольше при скорейшей, естественно, децентрализации.
А.Щ. Да, дубинка, монополия на насилие со стороны государства и экономическая децентрализация.
Д.П. Я понял, как говорил Юра Луценко, спорь еще.