Антон Сененко об украинской науке

Давайте, поговорим об украинской науке, о том, почему в ней все плохо, о том, почему в ней все будет хорошо, как это ни странно, о том, какие реформы проходят и с какими людьми вам нужно будет пообщаться относительно этих реформ, а также коснемся темы того, чем западная наука немножечко отличается от нашей науки, и к чему нам надо стремиться.

Нельзя сказать, что в украинской науке все ужасно, и до конца нельзя сказать, что все хорошо, потому что этого никогда не было. Действительно, дьявол кроется в деталях. Значит, начнем, наверное, с плохого, чтобы закончить хорошим, все-таки, с чего мы начали и чем мы будем заканчивать.

25 лет украинская наука должным образом не финансировалась, как любая структура в нашем государстве. Наука –  это не исключение. Как и оборона, как и МВД, как и другие службы типа судов, прокуратуры, но там немножко другие причины, но суть в том, что эта структура постепенно деградировала. У науки самым показательным был отток или утечка потенциала в западные страны, либо переход умных ребят и девушек в сферу IT, сферу бизнеса и тому подобное. Реформирование этих проблем началось. Нельзя сказать, что Майдан стал такой отправной точкой реформ, потому что реформы начались намного раньше. Постоянно в украинской науке присутствуют патриотичные люди, которые хотят видеть украинскую науку, в том числе, и на мировой арене.

Но отправная точка конкретно для меня в реформах украинской науки началась еще в 2012 году, когда я впервые подключился к ребятам, которые занимались реформами. Это, если не ошибаюсь, был декабрь месяц. Я впервые встретил людей, десятки человек, которые постоянно ковырялись в законодательстве, которые пытались сделать эту систему эффективнее, лучше. Я бы назвал тот период «война с министерством Табачника», потому что, ни для кого не секрет, это была полная профанация образования, полная профанация реформ в любой научной сфере. Но Майдан стал тем катализатором, который ускорил эти процессы, и сейчас мы выходим уже на те, которые позволяют нам говорить о том, что будет что-то хорошее. Но об этом я скажу чуть дальше.

Конкретно какие проблемы у украинской науки именно сейчас, почему можно сказать, что все почти плохо? Две проблемы. Украинское общество ничего практически не знает про украинскую науку, вообще о том, что она есть, что есть украинские ученые, что украинские ученые – молодые, энергичные, инициативные. То есть наше общество полно стереотипов в отношении любых тем. Стереотипы – они рождаются от неведения, и общество полно стереотипов, что украинская наука неэффективна, это просто, так скажем, «попил бабла» государственного и неэффективное его использование, никаких разработок не видно, ученых не видно, чем они занимаются вообще непонятно.

Наука в Украине – она многогранна. Вот, есть как бы Национальная академия наук Украины, где, я считаю, работают настоящие ученые, которые занимаются каким-то разработками, хотя проблем там тоже полно.

Но есть еще куча других академий, которые тоже чем-то занимаются, я не могу сказать, что там нет ученых, например, есть Национальная академия медицинских наук. Любому понятно (само слово «медицинский»), что там тоже должны быть какие-то медики, ученые, которые тоже чем-то занимаются. Есть еще куча других академий, если интересно, можно просто вбить в Гугле и поискать, какие еще есть академии. Так вот, на всю науку в Украине выделяется 5-6 миллиардов гривен, из них на настоящих ученых выделяется  ровно половина. То есть чуть меньше половины из этой суммы. Так вот, говоря о Национальной академии наук, о  разработках ученых никто не знает.

А вторая проблема – ученые стесняются о себе рассказывать. То есть это вот та проблема, которая сейчас возникла в научной журналистике. У нас нет годной научной журналистики либо журналистов, которые правильно и хорошо рассказывают про украинскую науку, либо украинских ученых, которые готовы об этой науке рассказать. Причина очень проста: все люди занимаются каждый своей работой, и просто не было ни общественного запроса, ни мотивации, то есть вообще запроса с точки зрения широкого общества, ни  мотивации для ученых самим о себе рассказывать. Я конкретно занялся этим, меня называют популяризатором украинской науки, иногда называют экспертом, я – отнюдь не эксперт. Я просто человек, который не стесняется приходить к ученым и задавать им вопросы: а что вы вообще делаете? Вот вам выделили финансирование, покажите, что вы делаете? Все. То есть это тот тренд, который я сейчас формирую – не стесняйтесь спрашивать. Если вы чего-то не понимаете про украинскую науку, если вы не понимаете, чем занимаются ученые, на что они тратят деньги – просто  напишите в Фейсбуке этому человеку и спросите: а что ты делаешь там вообще? Ты там сидишь, с пробирками ковыряешься, чем ты занимаешься? И это движение пошло. Я всегда говорю: нет худа без добра, от наезда наших чиновников на украинских ученых, что «вы неэффективно используете деньги».

Я попросил у Национальной академии наук список разработок только по  физике и астрономии, что украинские ученые полезного сделали. И разработок полно, у меня есть блог на site.ua, где это все можно почитать. То есть на то финансирование, которое выделяется на украинскую науку – 0,3 процента ВВП – украинские ученые делают очень много годных вещей. И это важно, об этом нужно говорить. И сейчас, когда уже пошла такая общественная дискуссия, что надо это направление популяризации развивать, теперь мы можем переходить к вопросу, что, оказывается, в украинской науке, кроме того, что они что-то делают, так украинская наука еще пытается и реформироваться. Вчера буквально я общался  с Юлией Безвершенко, это замглавы Совета молодых ученых Национальной академии наук Украины.

Вообще у нас очень много молодежи. Молодежь самоорганизуется, сделали мы Совет молодых ученых, и эти ребята постоянно сидят в комитете Верховной Рады по науке и образованию. По-моему, так называется. Там Лилия Гриневич председатель этого комитета. И сейчас очень важный момент в жизни украинского общества происходит, то, из чего растут ноги любых реформ –принятие нового закона «Про наукову та науково-технічну діяльність». То есть в Минобразования невозможны никакие реформы без закона  «Про вищу освіту», касательно именно высшего образования, в  науке – без этого закона.

Сейчас как раз мы находимся на середине пути, то есть, реформы пошли. За два года, даже уже за три – с 2012 года, – был наработан колоссальный материал, была сформирована экспертная среда, и, вот буквально, возможно, через неделю, когда будет пленарное заседание Верховного Совета, уже будет принят за основу какой-то закон, на основании которого возможно будет провести реформы в науке.

Зачем они вообще нужны? Опять-таки это возникает из вопроса широкой аудитории: вот, украинские ученые постоянно просят больше денег, а скажите, как вы будете их эффективно тратить? Вот именно от этого и отталкивается этот закон. Этот закон предусматривает, в первую очередь, эффективное финансирование ученых. То есть это создание экспертной среды, которая будет оценивать, кто такой ученый – кто ты такой, что ты делаешь, насколько ценны твои разработки как для Украины, так и для мира, и стоит ли тебе давать деньги. То есть там все эти процедуры предусматриваются в базисе. Понятно, что на основании этих процедур будут дальше нарабатываться нормативно-правовые документы, но это первый шаг. Это было в каком-то виде до этого, но именно так, чтобы было прописано в законе, такого не было. Мало того, в этом законе, возможно, будет предусмотрено то, что частные инвесторы получат большие возможности для того, чтобы вообще войти на украинский рынок инноваций, потому что сейчас это очень серьезная проблема. То есть, у нас есть большое количество разработок, но есть очень много неувязок по патентному праву, по коммерциализации и тому подобное. Ну и, как бы, надежды такие есть, что что-то с мертвой точки сдвинется. И, самое главное, что после того, как пройдут такие реформы, я всегда подчеркиваю: финансирование украинской науки придется увеличивать. Если Украина хочет быть независимой страной, оставаться независимой страной  не только номинально, но и по факту, нам нужна сильная украинская наука. Просто нет в мире прецедентов стран, не считая каких-то спекулятивных экономик, которые бы развивались без своей науки, потому что наука, она формирует полностью все в государстве, начиная от прорывных каких-то аграрных технологий, которые позволяют получать урожайность, там, 100 центнеров с гектара, и заканчивая новыми электронными приспособлениями, девайсами и тому подобное.

У  нас сейчас проходит, так называемая Антитеррористическая операция, то есть война, на Донбассе. Ученые буквально вот за это же время, когда началась война (в частности, то, раскруткой чего я занимался, я всегда занимаюсь раскруткой таких разработок  на волонтерских началах, потому что, опять-таки, есть проблема пиара), создали противоожоговые повязки, которые были сделаны в Институте физики Национальной академии наук. Это штуки такие, прозрачные гелеподобные повязки, которые, если солдат получает ожог какой-то термический, танкист, например, то эти повязки накладываются на рану. В отличие от бинтов, они охлаждают рану, их можно поливать каким-то лекарственными препаратами, это лекарство попадает прямо на рану, быстрее происходит заживление, под повязкой прозрачной можно контролировать эту рану и тому подобное.

Вторая разработка – это «Кровоспас», он анонсировался, как и противоожоговые повязки, в Украинском кризисном медиацентре. Это штука  наподобие «Целокса», которая очень быстро останавливает кровь.

Следующее – имплантология, то есть институт материаловедения, если я не ошибаюсь, разработал имплантанты, которые позволяют заменить какие-то части костей. Этот имплантант постепенно растворяется, замещается настоящей костью.

Есть антибактерицидные повязки и тому подобное. То есть это то, что лежит на поверхности, и то, что очень необходимо нашей армии уже сейчас.

Другие разработки я не очень могу озвучить, например, наш же институт занимается датчиками противоракетной обороны для танков.

Еще там разработки для гражданского сектора – это, я считаю, уже широко известный прибор. Сварка живых тканей – разработал институт электросварки. То есть когда происходит, по сути, сшивание мягких тканей, их не надо шить нитками, и послеоперационный период очень сильно уменьшается. И если касательно, например, того же Донбасса – это анкерное крепление специальное для шахт.

Если касаться каких-то еще физиологических проблем человека, то это приборы типа «Тринар», которые позволяют уменьшить срок послеинсультного восстановления подвижности конечностей тела.

Это прибор, который позволяет предвидеть наступление инфаркта в миокарде человека.

И, например, блестящая разработка  – это томограф, который снизил на Донбассе уровень  заболеваемости женщин раком молочной железы в 8 раз. То есть разработок полно, проблема – в коммерциализации. У нас нет инвестора, который готов бы был прямо вот сейчас, по мановению пальца вложить деньги в эти разработки.

Простой пример. Вот часто говорят: а почему ученые не могут зарабатывать на себя сами? В основе всех этих разработок лежат фундаментальные какие-то идеи. Я всегда привожу фундаментальный пример, когда-то Эйнштейн, он разработал свою специальную теорию относительности и общую теорию относительности. Коммерческое применение этой теории случилось, грубо говоря, через полстолетия, когда сделали систему GPS. У меня вопрос: вот если бы Эйнштейна финансировали коммерческие структуры, как бы они отнеслись к тому, что он бы им сказал: вы знаете, эффект от этой разработки будет через пятьдесят лет. Это к тому, что фундаментальную науку всегда может финансировать только государство. Если честно, то я не знаю примеров стран, где это по-другому. Когда говорят о каких-то грантах, о каких-то развивающихся программах, всегда говорится о том, что эти программы выдаются  под уже готовые фундаментальные идеи, под какие-то фундаментальные эффекты, на основании которых можно получить какой-то выход.

Так вот. Финансирование  украинской науки, например, 100 миллионов долларов. Есть ли у нас инвестор, который может дать сейчас внутри страны, или западный инвестор (это вообще отдельная тема), хотя бы один миллион долларов? Я больше того скажу. Когда встал вопрос о том, чтобы поставить на поток производство того же «Кровоспаса» или противоожоговых повязок, проблема была найти инвестора, который готов был вложить миллион гривен. Казалось бы, это не такие большие деньги, но люди боятся рисковать. Это вопрос не к ученым, это вопрос к политике государства, которая формирует инвестиционный климат как внутренний, так и внешний. То есть у нас нету своего среднего класса с достаточным количеством ресурсов для того, чтобы вот это формировать. Поэтому украинские ученые максимум, что они могут, и то, что мы делаем успешно – это выходим на западные гранты, мы выходим на программу (кстати, спасибо, что у нас Горизонт-2020 сейчас реализуется). Фундаментальная наука должна финансироваться государством. Конечно, если будут прикладные разработки, а они есть, то должен быть инвестиционный климат для того, чтобы инвестору было не страшно войти и не страшно профинансировать вот эти все штуки.

За три года из подразделений Национальной академии наук и Министерства образования науки Украины, потому что там тоже есть свои научно-исследовательские институты, уехало по состоянию, по-моему, на апрель 2014 года – 7000 человек. Это колоссальная цифра. Это, конечно, еще не слишком известные ученые, но это молодежь, которая работает руками и головой, которая потом на западе может вырасти в тех же Бринов, которая может вырасти в нобелевских лауреатов. Даже если они не станут нобелевскими лауреатами, они поспособствуют развитию западной науки. Но цифры колоссальные. Этому есть простое объяснение, на самом деле, это уровень зарплаты. Потому, что сейчас реальная разница в зарплатах между западным исследователем и украинским исследователем – это ровно десять раз. То есть, это колоссальные цифры. Если раньше до скачка курса разница была, так, порядка трех-четырех раз, то сейчас – в 10 раз это точно. Поэтому утечка мозгов происходит. Тем не менее, самые идейные и вот эти реформаторы ребята, которые всем этим занимаются, сидят, и они верят в страну, они продолжают это делать.

И, если честно, у меня сейчас формируется уже такое понимание, что лет через пять в украинской науке, если мы будем придерживаться такого же принципа в реформировании, все будет достаточно неплохо, и мы даже сможем возвращать какое-то количество наших мозгов, которые утекли, назад. Мы будем развивать наши школы. В чем сейчас парадокс реформирования украинской науки? Там много деталей, я не буду в них вдаваться, но основная базисная задача сейчас, как и в любых сейчас реформах – это не дать чиновникам управлять в сферах, в которых они не понимают, не дать чиновникам «пилить» деньги так, как они хотят, и не дать чиновникам контролировать «попил» денег, которые они производят. То есть это банально, но это звучит вот так.  Сейчас основной упор делается на то, что всеми такими вопросами должны заниматься эксперты, то есть люди, которые в этом понимают. Плюс, что еще немаловажно, вплоть до привлечения западных экспертов к оценке тех или иных институций, тех или иных научных групп и тому подобное. В принципе, наука-то она – общемировая, нельзя сказать, что наука может вариться сама в себе, как это было в Советском Союзе. Я не знаю, в Северной Корее есть наука или нет, наверное, какая-то есть, и они сами в себе замкнуты, и никто о них ничего не знает. То есть принципы – это открытость и честность, какая-то экспертность.

Ученые – очень толерантные люди, поэтому о каком-то открытом конфликте говорить нельзя, но я не покривлю душой, если скажу, что какой-то ментальный конфликт все равно есть. Он заключается в том, что очень трудно иногда работать с людьми, которые в возрасте. Есть очень много хороших ученых, которые хоть и в возрасте, но они рожают какие-то идеи, ведут какую-то научную мысль, но иногда приходится сталкиваться с тем, что люди просто не хотят изменений, люди не хотят двигаться к чему-то новому. Они зависли в каких-то своих идеях, но это нормальная психологическая реакция, это нормально. Молодежь всегда двигает все. То есть мне просто повезло, что я работаю в такой научной группе, где, в принципе, рулит молодежь, и мне тяжело субъективно судить именно по себе. Но глядя на другие группы, я скажу честно,  что такие проблемы есть. То есть, молодежь во многих группах забита, она ничего не может сделать, ничего не может изменить, но мы это пытаемся менять, в частности, как я говорил, мы организовали Совет молодых ученых. Это когда чисто молодые люди до 35 лет собрались, организовались, у нас в каждом в каждом институте сейчас есть Совет молодых ученых. Он уже потом объединяется по отделениям Академии наук. Есть общий академический Совет молодых ученых. Мы обмениваемся идеями, то есть это, можно сказать, уже формирование такого нового мира в каком-то старом мире. И этот мир пытается реформировать. То есть такие подвижки есть. А по количеству человек, из-за выезда ученых процентное соотношение ученых постоянно ухудшается. Но и опять-таки это все упирается в финансирование, из-за чего, в общем-то, начался весь сыр-бор с моей популяризацией, когда, повторюсь, чиновники предположили, что учены ничего не делают, давайте заберем у них их жалкие 3 миллиарда гривен. Вопрос состоит в том, что те реформаторы, которые остались, они просто могут не выдержать этой финансовой нагрузки, потому что стабильное сокращение финансирования украинской науки приводит тому, что не худшие уезжают, уезжают лучшие, а остаются либо худшие, либо те, которые не хотят куда-то ехать. Других вариантов нет. То есть у нас есть реформаторы, но нам нужно какое-то коммьюнити людей, которые просто делают хорошую науку, но они не пребывают в каких-то бытовых проблемах, они могут их спокойно решить.

Вообще стабильное сокращение украинской науки, как и армии, кстати, мы наблюдали все 25 лет. Постоянно у нас сокращается финансирование, вроде бы, количество людей уменьшается, и в глазах широкой публики может сложиться мнение, что останутся самые эффективные. Но по армии это, очевидно, получилось совершенно иначе. То есть сначала нужны реформы, потом нужно сокращение финансирования, если такое необходимо, но я говорю, что финансирование все равно надо будет повышать, и мы к этому придем. Но на данный момент сокращать финансирование нет никакой целесообразности, я бы даже сказал, что во время, когда наука пребывает на стадии такого реформаторского взлета, если честно, то это удар ножом в спину, потому что обрезание финансирования приведет к тому, что перераспределение потоков все равно станет таким, что молодые станут получать еще меньше, а те, которые ничего не делают или ничем не интересуются, из-за того, что у них стаж, выслуга какая-то – они не сильно много потеряют. Но для молодых даже тысяча гривен – это очень критично. У молодых ученых – 2200 гривен официально зарплата чистыми на руки, хотя сейчас, кажется, немного больше после последнего повышения правительства. Так вот когда нас перевели на четырехдневку, отнимаем 20 процентов, и для молодого ученого эти 500 гривен, которые он теряет – это колоссально, потому что аренда комнаты в Киеве – это полторы-две тысячи гривен в самом дальнем районе . Это критичная сумма, и сейчас нам нужно сохранить статус-кво и просто ждать реформ. То есть сейчас на что я давлю вообще: на наших замечательных ребят, которых занимаются реформированием, на то, что нужно больше публичности, нужно постоянно говорить о том, что реформы идут, потому что ученые вообще какие люди? Ученый занимается исследованием 20-30 лет, никому ничего не говорит, потому что ну зачем – еще ничего не известно. А потом, когда происходит эффект, он выходит, и в лучах славы, там, получает Нобелевскую премию или какую-то другую премию, или пишет статью и говорит: вот , я получил эффект. То же самое сейчас получается здесь. То есть ученые три года занимаются реформированием науки, у нас есть колоссальные подвижки, в том числе, в борьбе с разнообразными структурами, которые выдумывали правила, которые просто вытягивали деньги из ученых, в частности, это была, например, рассылка украиноязычных авторефератов в Азербайджан, в Казахстан, в Таджикистан, где эти авторефераты просто выбрасывались, но ученый тратил 2-2,5 тысячи гривен на рассылку. Сейчас, слава богу, это отменили. Это ж опять-таки не с бухты-барахты берется. И вот такой маленький шаг надо озвучивать, надо говорить, что мы делаем, чего мы хотим, и сейчас мы будем набирать обороты в этом в вопросе.

Когда ты на западе говоришь, что ты – ученый, ты видишь, что люди относятся к тебе с уважением. Это – такая же профессия, все профессии нужны, все профессии важны – как и медика, как и пожарного, как и учителя, но понимание общества, что вообще все благосостояние государства зависит от ученых, там есть. То есть там это видно, там вот эта связь наука-промышленность, она не разорвана, и если французский ученый сделал какой-то эффект, к примеру, в жидких кристаллах для того, чтобы жидкокристаллические дисплеи лучше работали, то там есть промышленность, которая может это реализовать. У нас, к сожалению, чтобы украинский ученый ни делал, очень тяжело широкой публике объяснить, где он может увидеть вот эту вот разработку. В итоге получается у нас такой конфликт интересов – широкая публика спрашивает: а что вы вообще делаете? Ты говоришь: ну вот, мамограф сделали. А широкой публике это не совсем понятно, потому что человек не сталкивался с этой разработкой. То есть, не дай бог, кто-то столкнулся с этим, то такой человек, понятно, оценит его. Скажет: спасибо, да, вы предотвратили рак у меня. То есть нет широко обывательских разработок, которые бы могли вот так сказать, что оно есть и все. На западе это есть, потому, что есть связь науки и промышленности.

И мало того, мне тяжело это признавать, но мнение о том, что у нас было лучшее образование в Советском Союзе, наверное, все-таки оно в корне немножечко неправильное. Почему? Потому что почему-то за 25 лет любознательность населения, какой-то общий образовательный уровень, тяга к новому, она очень сильно уменьшилась. То есть, может быть, это какие-то экономические причины, я не эксперт, я не буду об этом говорить, но суть в том, что люди действительно не интересуются, они не хотят признавать роль науки вообще в жизни государства.

В чем еще разница между нашим и западными обществом? На западе люди, если они что-то глубже не копнули, они не пытаются быть экспертами, они не пытаются судить о вещах, в которых они не понимают. То есть реформированием в медицине, например, на западе занимаются медики либо люди, которые сначала разобрались, какие там проблемы, потом этим интересуются. То же самое там с армией, то же самое с наукой. Даже у самих чиновников на западе, при том, что они чиновники, они во многих вопросах не понимают, но они доверяют экспертному мнению тех людей, которые сидят и управляют той же наукой. У нас это немножко не так. У нас есть проблема нашего демократического общества, когда люди вылезли куда-то наверх, они думают, что очень просто разобраться во всем. Они смотрят, читают какой-то один материал и думают, что они понимают. В частности, это проблема, нашей журналистики. Наша журналистика иногда однобоко смотрит на вещи. Недавно были разные скандалы, связанные с разными издательствами, где они однобоко очень высвечивали работу украинских ученых, при том, что есть проблема, нужна реформа, но они сформировали понимание у тех же чиновников, которые читают эти издания, что украинские ученые вообще ничего не делают, и на мировом уровне они не смотрятся, но при этом почему-то на огромном коллайдере, если уж мы говорим объективно, работает очень много украинцев, и они в соавторах статей и тому подобное. То есть должно быть просто понимание какое-то.

Я считаю, что это вообще нормальный эволюционный процесс будет, если мы просто начнем сейчас у молодежи и у детей прививать любовь к науке, формировать понимание причин проблем украинской науки и привлекать молодежь к науке. Кстати, молодежь в науку невозможно привлечь без нормального финансового обеспечения. Но общая разница есть в отношениях. О каком индикаторе общества мы можем говорить, опять скажу крамолу, если молодой ученый получает 2200 гривен, а разносчик пиццы в стране получает 4000 тысячи гривен. То есть, как бы, вот общее представление о том, куда сейчас движется Украина. Мы сейчас не берем реформы, мы не берем то, что ребята занимаются реформированием, они пытаются вывести это все на качественно другой уровень, чтобы украинский ученый получал зарплату хотя бы одного порядка с его западным коллегой, но вот популизм может убить эту страну. Я недавно написал статью о нищебродстве: у нас общество 25 лет думало, что за небольшой процент ВВП мы можем нормально содержать армию. К чему это привело, мы все это наблюдаем. Извините, если мы хотим иметь хорошую обороноспособность, нам нужно тратить деньги. То же самое сейчас происходит в отношении украинской науки. Общество думает, что есть общемировой тренд: 2 процента ВВП на науку выделяется в нормальных странах, то есть не менее. У нас по законодательству, кстати, государство должно выделять не менее одной 1,7 процентов ВВП. Сейчас это 0,3 процента ВВП. И вот это понимание, что неважно, сколько на вас выделяется, вы должны быть хоть как-то эффективны. Хотя есть общемировой уровень, если вы ниже этой планки опускаетесь, то не происходит самовоспроизводства. Это как в любом бизнесе: если вы не вкладываете деньги в амортизацию, в подержание структуры, выплату зарплат и тому подобное, ничего не будет. В этом вся проблема.  Общество пока живет в каких-то иллюзиях. Оно не готово платить большую цену за развитие, оно не готово платить большую цену за свое будущее, оно не готово платить цену за будущее своих детей. Я понимаю людей, я тоже очень устал, многие устали, волонтеры устали вообще колоссально. Когда мне кто-то говорит: я устал. Я говорю: а ты посмотри на волонтеров, мало того, что они держат бизнес, они еще помогают армии, а если не армии, то они занимаются реформами на абсолютно бесплатных началах, где-то сидят вечерами по кабинетам, читают законодательство, хотя зачем это им? Так вот, все устали, но мы должны понимать, что завтра мы жить не будем хорошо. То есть, да, мы можем сегодня жить хорошо, если сегодня взять и проесть все эти кредиты, но завтра мы не будем жить хорошо. И послезавтра не будем жить хорошо. Весь вопрос в том, когда мы начнем жить хорошо? То есть нужно вложиться сейчас, чтобы наши дети нормально жили? Извините, но это так. Это жестокая правда, но по-другому быть не может. Просто не может. Это нормальный опыт развития любой страны. Точно так же, например, было с Израилем. Израиль вообще бесподобен. Я недавно читал статью про 48-49-й год, как они начинали, с чего все начиналось, а началось у них все с обороны и инноваций. У них были огромные вложения в аграрный сектор. Именно в инновационный аграрный сектор для того, чтобы селекционировать какие-то продукты питания, которые не требуют воды. Сейчас они полностью обеспечивают себя продуктами. Украина при ее черноземах собирает 50 центнеров с гектара чего-то, другие страны собирают сотни центнеров – вот вам роль науки. Израиль полностью себя обеспечивает электроникой, военной техникой. Понятно, какой-то обмен должен быть. Но, простите, они шли к этому 50 лет. 50 лет – и они не ныли. Конечно, секрет очень прост – на землю обетованную приехали люди, которые готовы были терпеть, они понимали, что им нужна своя страна. У нас проблема в том, что страна состоит де-факто из двух частей. Ни одну из них нельзя дискриминировать, каждая из них имеет право на свое мнение, но, тем не менее, сейчас это очень очевидно. То есть если у нас перед лицом внешней агрессии еще как-то общество монолитно, то перед лицом того, куда должна двигаться Украина дальше – это четкая дифференциация из людей, которые готовы жить плохо, но потом жить хорошо, и из людей, которые вот сейчас чуть-чуть терпят, но хотят уже завтра жить хорошо, несмотря на то, что их дети они не гарантированно будут жить хорошо.