Анастасия Леухина и Арсений Финберг. Как “починить” мир вокруг нас?

Что может сделать отдельный гражданин для того, чтобы “починить” мир, в котором он живет? Какова его роль в процессах улучшения общества и можно ли научиться управлять ими?

Глава аттестационной комиссии Национальной полиции, соавтор кампании за закон об открытых реанимациях, аналитик украинского монитора реформ Международного фонда Карнеги Анастасия Леухина и координатор проекта “Интересный Киев”, создатель волонтерской группы “Эскадроны добра”, сооснователь центра на Фроловской Арсений Финберг на своем опыте убедились, что мир вокруг нас, каким бы несовершенным он ни был, поддается влиянию. И чтобы поделиться своим опытом, они создали открытый онлайн-курс “Як полагодити світ навколо себе: практичний путівник з громадського активізму”.

В студии IDEALIST.media Анастасия и Арсений рассказали о самом курсе, о том, как, зачем и для кого он был создан.

Ссылка на курс “Як полагодити світ навколо себе: практичний путівник з громадського активізму”: http://bit.ly/2eHPOuG

А.Л.: Скажи, пожалуйста, почему ты решился на эту авантюру – делать вместе со мной курс «Практический путеводитель по гражданскому активизму»?

А.Ф.: Это я решился? Это ты решилась, ты что-то путаешь. Я уломал тебя делать со мной курс, так было?

А.Л.: Я думала, это я тебя уломала.

А.Ф.: История умалчивает. На самом деле, за время после революции у меня накопилось какое-то количество кейсов. Время от времени я с этими кейсами гастролировал. Я рассказывал о том, что можно что-то делать и можно что-то менять. Потому что есть такое гнетущее впечатление от того, что сейчас происходит в стране, что, несмотря на то, что нам всем удалось, что мы сделали Революцию Достоинства, что изменения произошли в стране, но практических изменений, которые можно пощупать, пока очень мало. Как вечный оптимист, я уверен, что они есть, но просто мы их почувствуем не сразу и что, на самом деле, самые серьезные изменения требуют долгой и многолетней работы, но всегда хочется чего-то пощупать. Всегда хочется каких-то изменений, до которых можно дотянуться. Кроме того, каждый день возникают какие-то новые «зрады», новые видимости того, что на самом деле ничего не поменялось, на самом деле все по-старому. Вряд ли стоит ждать больших изменений сразу от людей в верхах, во власти. Я часто говорю, что для меня главным отличием Революции Достоинства от Оранжевой революции для меня стало изменение сознания людей. Если в Оранжевой революции мы верили, что мы выберем новое правительство, мы сразу заживем по-новому, то теперь каждый из нас понял, что для того, чтобы что-то поменялось, нужно делать это самостоятельно. К сожалению, почему-то в моем круге не так много людей, которые готовы и знают как. Готовы многие, но знают как и что-то делают, к сожалению, единицы. После того, как ко мне пришел пятый или шестой человек: «А скажи, как можно что-то сделать, как можно что-то изменить, что нужно сделать, чтобы у меня во дворе заделали яму?» – я решил, что нужно как-то излагать свой практический опыт, нужно что-то делать, какой-то учебный материал, чтобы просто рассказывать людям, как менять свой дом, свою улицу, свой двор, свою страну. Расскажи, как ты пришла к такой идее, почему ты решилась потратить уйму своего времени на непонятно какой курс, который непонятно кому нужен, у которого непонятно какая аудитория?

А.Л.: Для меня моя революция началась намного раньше, еще когда я вернулась из Штатов после обучения. Я много понимала, что не так работает, что надо подремонтировать вокруг. Я последние 16 лет регулярно практикуюсь в том, чтобы что-то изменить, очень часто мне что-то удается. Возможно, не всегда с первого раза, но очень многие вещи действительно получаются, и я понимаю, что, как правило, они не стоят никаких денег, они не стоят огромных инвестиций времени, это не такие уж и большие усилия.

А.Ф.: Сначала, когда ты начинаешь этим заниматься.

А.Л.: Тебе кажется, что да. Но по большому счету, когда ты что-то ремонтируешь на целый город или меняешь на всю страну, ты понимаешь, что цена этого не так велика для твоей жизни, но она реально меняет для миллионов людей. Я понимала, что это, конечно, замечательно, что я это делаю, что ты это делаешь, что может быть, еще десяток таких сумасшедших это делают.

А.Ф.: Даже десять много, мне кажется, семь – восемь, не больше.

А.Л.: Но если на всю страну, то может, и больше. Я тоже начала понимать, как много зависит от нас самих, и у нас очень завышенные ожидания от власти. На самом деле, власть будет делать то, что мы ей скажем, и в тех рамках, которые мы установим.

А.Ф.: Либо воровать, если мы им не скажем, как вариант.

А.Л.: Именно, они реально воруют и бездействуют в тех рамках, в которых мы позволяем это делать. Я немного попрактиковалась в установлении таких рамок, чтобы что-то изменить в практиках, и мне очень захотелось поделиться этим опытом, потому что, наверное, мое основное правило – это про то, что важно пробовать, ты можешь чего-то не достичь, но если ты не попробуешь, ты точно ничего не сделаешь. Мне хотелось собрать все эти навыки, знания, истории, кейсы твои и мои, и наших общих знакомых и коллег для того, чтобы вдохновить других людей попробовать, потому что не факт, что что-то удастся поменять, но все-таки важно пробовать.

А.Ф.: Согласен с тобой, действительно важно заражать своим примером. Когда человек видит только зраду, у него редко поднимаются руки что-то менять, что-то делать. Когда он видит, что люди такие же как он, у них что-то удается, ему хочется тоже что-то делать, как-то делать, что-то менять. Мы с тобой заговорили о воровстве, особенно это актуально после публикации всех деклараций наших чиновников, рассматривать их иногда очень весело. Ты сказала очень точную фразу, что они воруют ровно в тех лимитах, которые мы им позволяем. Как только появляется общественный контроль, как только появляется заказ от общества на честную работу, на контроль, на проверку, на ревизию, сразу же своровать становится намного сложнее. Потому что, если до этого, до революции все закупки проводились как угодно, то сейчас есть абсолютно прозрачная система «Прозоро», о которой мы тоже рассказываем в нашем курсе, с которой провести нечестный тендер все еще возможно, но в десятки и сотни раз сложнее, и любой тендер, любая госзакупка может быть оспорена. Подобные примеры, я думаю, можно привести в каждой сфере, в которой и мы реализовывали свои проекты, и реализовывались проекты вокруг нас.

А.Л.: Мне кажется, очень важно формировать запрос общества на другие практики – и на более прозрачные закупки, и на более понятные бюджеты, и на более честную политику даже.

А.Ф.: Может быть, не только закупки, может быть, на более прозрачную работу. Я просто проиллюстрирую своим примером того, что я сейчас добиваюсь по сохранению исторического наследия Киева. Реально я хочу начать с того, что я хочу увидеть, чем занимается Общество охраны исторического наследия города Киева. Есть большой орган, в котором работает 150 человек, что конкретно они делают, практически никто не знает. Официально получить у них информацию, что они сохраняют, как они сохраняют, вообще, делают они что-то практически невозможно. Поэтому проводить свою работу по охране памятников я начал именно с того, что я хочу прозрачности в работе органа, который работает на мои налоги. Я являюсь заказчиком их работы, я хочу видеть отчет того, что они делают на мои деньги и, что они делают по сохранению моего города, потому что я их выбираю, я избиратель, и я выбираю, в том числе тех, кто будет выполнять те или иные функции в городе.

А.Л.: Я это очень сильно почувствовала в работе аттестационных комиссий, когда мы проводили переаттестацию сотрудников полиции. Я видела, насколько качество общественных организаций, местных лидеров, которые попадали в комиссии, которые влияли на качество решений этих комиссий. Я видела то, что у нас в регионах очень мало активных людей, которых можно считать местными лидерами мнений, очень мало людей, которые занимаются действительно развитием гражданского общества. Очень много квази общественных организаций.

А.Ф.: Карманных.

А.Л.: В том числе, и карманных, которые либо делают деньги, либо делают вид, что они представляют общественность, это стало очень модным. Я видела, что иногда в комиссии приходили люди, которые действительно отстаивали те важные ценности, которые важны для всех и для общества. Я также видела членов комиссий, которые отстаивали какие-то свои интересы или чьи-то интересы, и для меня этот курс – это про то, чтобы улучшить качество местного лидерства, наверное, и количество людей, которые могут создавать рамки для полиции, для местной власти и так далее. Потому что, если никто не спрашивает: «Чем ты занимаешься?», – они становятся очень ленивыми и занимаются совсем не тем, за что мы платим им налоги.

А.Ф.: Мне кажется, ты слишком много хочешь от нашего курса. Я не думаю, что наш курс напрямую направлен на то, чтобы воспитать местных лидеров. По крайней мере, я бы больше смотрел в сторону того, что наш курс может дать какой-то инструментарий тем самым местным лидерам, которые хотят что-то поменять в своих городах, в своих селах, в своих поселках. Какой-то инструментарий, как это можно делать и какие есть легальные пути, чтобы начинать инициировать эти изменения. Кстати, ты вспомнила о полицейских комиссиях, знаешь, у меня было другое интересное наблюдение, что был неподдельный интерес со стороны аттестуемых – кто эти люди, перед которыми мы должны отчитываться? Знаешь, это такой парадокс, что впервые у представителей власти, у представителей администрации появился заказчик. Они осознали то, что есть вторая сторона, что они не работают сами для себя, а все остальные непонятно кто, которым они могут приказывать, если сильно захотят, а что есть заказчики их работы, что заказчиком их работы выступает не их начальник, который до этого просил заносить им те или иные взятки, а выступает народ, который спрашивает с них за качественную работу, про качественные итоги их работы.

А.Л.: Мне кажется, что во время курса, мы, собственно, пытаемся расшифровать, что означает «спрашивать», и что означает «быть заказчиком». Мы говорим о том, как находить чиновников, как определять, с кем тебе надо общаться, как с ними говорить, на каком языке, критиковать, нападать или сотрудничать. Мне кажется, это все те вопросы, которые важны именно для того, чтобы общество формировало этот запрос на какие-то новые практики и задавало вопросы, что вы делаете. На самом деле, пока мы не начнем конструктивно с ними общаться, предлагать свои решения и продвигать свои приоритеты, они будут делать все так же, как и раньше. Потому что органы власти привыкли быть ленивыми именно потому, что общество ни о чем не спрашивает, закрывает глаза на все бюджетные затраты и, собственно говоря, ничего не требует.

А.Ф.: Есть большая задача поменять серую массу, которая просто потребляет на потенциальных заказчиках, на потенциальных свідомих виборцях, пусть патетично звучит эта фраза. Но человек, который понимает, почему он голосует за того или иного кандидата, что он хочет, какие задачи он ставит перед своим кандидатом, что немаловажно, как он контролирует людей, которых он избирает во власть. Если мы раз в четыре года или раз в пять лет выбираем представителей от себя во власть, то кроме того, что мы раз в пять лет вспоминаем, что они сделали, мы должны четко контролировать, что они делают, как они делают и контролировать выполнение их обещаний, чтобы нам каждые пять лет не обещали одно и то же.

А.Л.: Скажи пожалуйста, как ты относишься к тому, что многие слышат о нашем курсе и говорят: «Я потом, у меня сейчас нет времени, я об этом напишу, но у меня нет времени пройти его»? Я в какие-то моменты удивляюсь – с одной стороны, они свободные люди, а с другой стороны, я думаю, мы же с тобой нашли реально два месяца времени для того, чтобы все это систематизировать, разложить по полочкам, записать и выдать продукт. Я очень расстраиваюсь, когда люди не находят времени, хотя бы просмотреть эти 12 роликов и, возможно, что-то с этой информацией сделать. Как ты это проживаешь?

А.Ф.: Я спокойно отношусь к тому, что люди не находят времени посмотреть все 12 роликов. Я все примеряю на себя, я думаю, что если бы мне предложили этот курс, я бы безусловно, его посмотрел, но не факт, что я бы посмотрел все 12 роликов. Наверное, я бы для себя выбрал какие-то модули, которые мне интересны, и вполне возможно, что мне не интересно получить какую-то бумажку об окончании курса, для меня это ничего не стоит.

А.Л.: А расскажи, какие были для тебя самые интересные модули, из тех, которые мы записали.

А.Ф.: Смотри, мы с тобой делили модули по нашим компетенциям. Что-то лучше знаешь ты, что-то лучше знаю я, мне был интересен момент официального общения с чиновником, потому что я практически никогда этого не делал и практически никогда этим не занимался. Я всегда находил неофициальные пути, соцсети, влияние через масс-медиа и так далее. Мне интересен Project Management, о котором рассказывал Сережа, потому что я его не знаю.

А.Л.: Интуитивно ты очень много из этого делаешь. Просто Сережа помогает раскладывать это по полочкам.

А.Ф.: Мне кажется, каждый наш модуль помогает раскладывать по полочкам. Я очень хочу верить, что большинству людей, которые что-то делают, большая часть нашего курса не нужна, потому что мы говорим, с моей точки зрения, очевидные вещи. Но после того, как люди, которых я считаю очень опытными активистами, с опытом огромных проектов за спиной, приходят и спрашивают какие-то банальные вещи, которые для меня абсолютно очевидны, а для них они неочевидны, когда для решения какой-то маленькой проблемы предлагают задействовать всеукраинский масштаб, именно таким людям я с радостью говорю, что ребята, смотрите, мы специально постарались изложить это в модуле, посмотрите, найдите час времени. Я спокойно отношусь к тому, что народ не находит времени, во-первых, давай осознавать способ смотреть по себе. У каждого есть своя занятость, человек, который понимает пользу того, что мы сделали, найдет время посмотреть или, по крайней мере, расскажет об этом своим читателям. Но моя точка зрения, что нам еще нужно проделать огромную работу, чтоб достучаться до нашей целевой аудитории, потому что киевская аудитория – это проще, наши круги общения, ближе, они больше связаны с центром, а в регионах с этим обстоят дела намного хуже. Для того, чтобы изменения, которые начинаем мы, которые делают активисты везде были не отменимы, для того, чтобы они были необратимы, их должно быть много, таких маленьких дел должна быть лавина, и когда каждый из нас в конце года сможет отчитаться, что я поменял вот это, вот это, а не купил машину и съездил в Египет. Когда каждый из нас будет считать не то, что он сделал для себя, а то, что он сделал, может быть, даже для себя, но чтобы это для себя не ограничилось масштабами своей квартиры, а все-таки, выходило шире, и было полезно не только ему, а его дому, его городу, его стране, тогда я буду считать, что какой-то цели мы достигли, что-то поменялось. Но пока, я думаю, что нам, и не только нам, нужно сделать огромную работу, чтобы эти изменения стали массовыми, чтобы это было лавиной, которую уже не остановить. Скажи мне, пожалуйста, что ты видишь, когда твоя душенька будет спокойна, когда ты скажешь, что мы достигли своей цели. Мы с тобой пытались в некоторых из модулей говорить о финализации проекта, но нам это не всегда удавалось, потому что любой хороший проект закончить трудно, особенно ты в него ввязался всерьез и надолго, потому что начало любого проекта рождает еще десятки подпроектов, которые требуют внимания. Что для тебя является каким-то критерием успеха нашего курса?

А.Л.: Наверное, их три. Первый – это сколько людей на него запишется и прослушает. Сейчас на него записалось порядка 500 человек. Я надеюсь, что все-таки в течение года количество будет измеряться в тысячах. Второй – это то, какое количество историй мы услышим от этих людей про то, что они изменили. Я очень хочу, чтобы и Фейсбук и медиа больше писали об этих маленьких успехах, которые удалось достичь в результате, возможно, курсов, возможно, своего вдохновения и желания что-то делать у каждого гражданина. И третий – это увеличивающееся количество запросов о том, как быть, что делать и, возможно, запросов, как менять мир. На самом деле этот курс, наверное, тоже будет тебе очень много времени экономить, потому что очень многие вещи мы проговорили во время курса, и я надеюсь, что просто можно будет отсылать людей посмотреть видео и не давать типичные ответы в ручном режиме.

А.Ф.: Не знаю, у меня после курса сразу появляется идея следующего нашего курса, о чем мы не поговорили, что нужно еще проговорить, что нужно еще сделать. Я понимаю, что нужно останавливаться, я понимаю, что нельзя объять необъятное, но все-таки много еще практики, которую стоило бы расписывать, может быть, нам, может быть, не нам. Может быть, через год мы вернемся к какому-то продолжению этого курса.

А.Л.: Но мне важно чувствовать запросы вне на это. Одно дело, когда у нас с тобой есть желание что-то делать, но с другой стороны, мне очень важно иметь обратную связь от людей, которые прослушают или которые захотят это сделать, что им важно и какие у них остались вопросы.

А.Ф.: Я согласен с тобой абсолютно, и я думаю, что следующие наши шаги с тобой должны быть направлены на то, чтобы о курсе узнало как можно больше народу по всей Украине. Нужно думать, как это делать, нужно выстраивать стратегию. Я хочу, чтобы студенты Мариуполя, Северодонецка или Львова, по крайней мере, знали об этом курсе, знали, где взять эту информацию. Пока мы не создадим запрос на эту информацию, мы изменений не получим. Я надеюсь, что мы с тобой сделали неплохую работу, оценит больше публика, но я верю, что какие-то вещи, о которых мы рассказали, у нас получились неплохо и достаточно практично. Я согласен с тобой, что я хочу видеть feedback, я хочу видеть практические кейсы, практические изменения, которые люди делают, я хочу видеть лавину, я хочу видеть лавинообразное количество изменений на местах и в стране в целом.

А.Л.: Я просто, наверное, добавлю, у меня даже эти крошечные победы, что тебе заменят испорченный люк или исправят сток в системе отвода воды, или вкрутят лампочку – это вроде такие мелочи, но для меня всегда каждая такая маленькая победа дает силы на следующую попытку. Я просто очень надеюсь, что в результате курса люди для себя почувствуют вкус этих маленьких побед, и эти маленькие шаги дадут им силы на следующие попытки. Следующие попытки, наверное, будут даже более масштабными, чем эти маленькие шаги.

А.Ф.: И поверят, что эти победы реальны, что они не требуют больших затрат времени, сил, денег, чего-то еще и что много из этих побед можно сделать водиночку, а для других этих побед можно найти команду, которая поверит, что эта победа достижима и сможет привести эту проблему к решению.

А.Л.: Я сейчас еще думаю о том, что у нас было много напряжения и несогласия по поводу того, насколько основательным должен быть этот курс, я помню свои порывы сделать его более теоретическим и обоснованным в литературе.

А.Ф.:  А я уходил в практику.

А.Л.: Я тебе за это очень благодарна, потому что мне кажется, что, то, что мы де-факто сделали его сугубо практическим и основанным на нашем опыте, это сделало его и проще для восприятия и проще для применения. Я просто хотела тебя за это поблагодарить, потому что, на самом деле, даже один из модулей, который касается технологии и управления проектами и людьми с помощью разных платформ, буквально через два дня мы с одной из моих волонтерских команд начали пользоваться «Осанной». Я просто хочу сказать, что я многому научилась в процессе  работы с тобой и поблагодарить тебя, потому что я реально почувствовала, какая я зануда.

А.Ф.: Я этого не почувствовал, но принимается. Тебя я хочу поблагодарить, в том числе, и за твое занудство, потому что, если б не твои стабильность и постоянство, я бы бросил это все дело, я бы спрыгнул через две – три недели после начала. Но понимание того, что, во-первых, я это делаю не сам, а во-вторых, вера в то, что у нас получится финальный результат, позволила продержаться почти три месяца, результатом которых стал курс «Как починить мир: практический путеводитель по общественному активизму».

А.Л.: Расскажи еще, как мы придумали название. Мы много с тобой дискутировали, как его назвать, чтобы это не было слишком занудно.

А.Ф.: На самом деле, это ивритская фраза «тику на лям», которая часто используется во всяких практических путеводителях, все, что мы делаем, так или иначе направлено на то, что мы меняем мир к лучшему. И вот «тику на лям» в переводе с иврита – это починить мир, очень хочется верить, что любое наше действие приводит к улучшению нашего мира. Поэтому все хорошее, что мы делаем, так или иначе чинит наш мир. Именно поэтому мне показалась эта фраза логичной в названии для нашего курса.

А.Л.: Я за нее очень благодарна, потому что, мне кажется, она цепляет многих. У кого-то вызывает улыбку, у кого-то недоумение, но цепляет.

А.Ф.: Главное, чтобы не только зацепило, но и привела к каким-то результатам. Давай будем надеяться, что практические результаты нашего курса ждать осталось недолго.

А.Л.: Наверное, стоит сказать, что мы реально ждем обратную связь, комментарии, вопросы и истории.

А.Ф.: Реализованные проекты.

А.Л.: Истории успеха, которым, мы надеемся, поделятся люди, которые его прослушают.

А.Ф.: Мы надеемся, что за это время сделать какую-то платформу, на которой все слушатели нашего курса смогут делиться своими историями успеха и своим практическим использованием того, о чем мы говорили в курсе.

А.Л.: Для того, чтобы ее сделать, для нас очень важна обратная связь, чтобы чувствовать и понимать, что с той стороны есть запрос на инвестицию нашего времени, в первую очередь.