Алексей Шершнев: “Проблема в Украине не с пересадкой органов, а в том, что их негде взять”

Я хотел рассказать о том, что в Украине существует всем известная насущная проблема – отсутствие системы трансплантации органов как таковой. Вернее, та система, которая существует, ничтожно мало делает необходимых пересадок. Я хотел просто сделать акцент на то, что несмотря на кажущуюся медицинскую сторону этих проблем, какая-то сложная экспертиза нужна для того, чтобы понять, что происходит, на самом деле, если менеджер посмотрит, разберется, он увидит, что проблемы не лежат в плоскости трансплантологии. Но лучше начать сначала, с того, о какой проблеме мы говорим, какие ее масштабы. Разные есть мнения, но существует так называемая европейская статистика, которая говорит о том, что на определенное количество населения в год требуется столько-то пересадок органов для того, чтобы спасти человеку жизнь либо существенно улучшить ее качество. Прежде всего, речь идет о пересадках почек, печени, сердца, легких – вот таких органов. Опять же, если взглянуть на статистику цивилизованных стран, то Украине нужно несколько тысяч этих пересадок, этот факт известен. С другой стороны, существующая система в Украине способна пересаживать их где-то в тысячу раз меньше, вернее, по факту она так делает. Например, в прошлом году было пересажено всего лишь пять почек. Еще один нюанс: речь идет о трупных органах, мы не говорим об органах парных, например, почку можно пересаживать от живого донора, это отдельная история, она сюда не имеет отношения. Речь идет о непарных органах, которые нельзя пересадить. В прошлом году вся украинская система сделала аж пять пересадок и, самое главное, не в Киеве. Все супер мега эксперты, которые здесь рассказывают, как нужно, что нужно, на самом деле физически уже лет семь не видели, как делаются пересадки. Вернее, пересадки делать здесь могут многие, но тут нет системы забора органов.
Каждый день появляются сюжеты на телевидении о том, что есть такая-то пациентка, такой-то ребенок, нужно собрать деньги, повезти в Индию. Так можно делать до бесконечности, пока просто мы не возьмем и не запустим систему трансплантации так, как она должна действовать. Важный нюанс, на мой взгляд, когда каким-то процессом начинают заниматься очень много супер экспертных и опытных людей, это вредит процессу. В частности, мы имеем такую ситуацию и в трансплантологии. Экспертами себя считают люди, во-первых, себя экспертами считают трансплантологи – это те, кто отвечает за пересадку органов, это все прекрасно, но проблема в Украине не с пересадкой органов, а в том, что их негде взять. Естественно, экспертами считает себя все высшее руководство министерства, в Верховной Раде депутаты и так далее, хотя они не видели, не знают и иногда даже не общались с теми людьми, которые видели, как делается забор органов, что для этого нужно, как делать это цивилизованно и так далее. Получается, что плюс сюда вплетаются всякие политические интересы, из-за того, что многие не знают, что на самом деле нужно, фокус уводиться в какую-то сторону от решения проблемы. Например, мое личное мнение о поднятом тезисе о том, что в Украине резко возникнет пересадка органов, если ввести презумпцию согласия. Я, например, не будучи даже врачом, категорически против, чтоб была презумпция согласия в нашем государстве, по той простой причине, что это будет ставить под вопрос законность действия врачей, если они будут без согласия делать забор органов и так далее. Получается, что лагерь разделился на тех, кто бьется за согласие и тех, кто против, все друг в друге ищут какой-то конспирологический подкоп и время уходит, а каждый день умирают люди. Всем нужно запомнить базовые цифры, каждый день умирает 10 – 15 человек из-за не пересадки органов. Раз в два часа умрет какой-то человек, в среднем. Мы в этой передаче поговорим, а в это время кто-то умрет. Соответственно, все те, кто тратят время, уводят дискуссию, не направленную на конкретный старт забора органов, я считаю, что должны понимать, что это промедление смерти подобно.
Поэтому, второй нюанс, который меня удивляет, в системе достаточно опытных руководителей, менеджеров, волонтеров, просто специалистов, умных людей, которые почему-то не задают себе один простой вопрос: как в Украине пересаживают пять почек? Если их пересаживают пять, может быть, грамотнее не городить новую систему, а вначале спросить у тех, кто это делает: «Ребята, что вам надо, чтобы вы пересадили пятьсот?» Это же очевидно. Нет, вместо этого мы должны принять новый закон, создать новую структуру, еще что-то. Может, это и нужно сделать, но это смотря какая задача стоит. Если стоит задача быстрее начать спасать жизни, так это другой путь. Поэтому получается, что ни у кого не возникает вопрос, как при таком плохом законе, в котором нет презумпции согласия, есть куча каких-то моментов, все-таки пересаживают хотя бы пять, понимаете? Получается, что мы не имеем результата, имеем большую дискуссию, в которой все отчасти правы, но кому от этого легче.
Дело в том, что процедура забора органов – это очень сложный, с точки зрения дисциплины и временного регламента, процесс. Есть очень короткий период времени, в который должны произойти по команде определенные вещи, как «Отче наш». Если, допустим, вдруг нашлось сердце, которое совпадает по ряду характеристик с необходимым какой-то, например, женщине и нашлось оно, допустим, в Одессе в три часа ночи, то это значит, что, грубо говоря, в восемь утра его должны пересадить, допустим, в Киеве. Что это значит, чтобы сделать это в восемь утра, я думаю, что пару часов уже реципиент должен находиться в клинике на операционном столе, готовиться к операции, вводить наркоз и делать кучу других вещей. За это время нужно его транспортировать и, самое главное, все это будет происходить, если будет какой-то мощный реестр, который будет управляться оперативно, будут решены все вопросы на этапе забора. Скажите мне, в этом процессе какое значение имеет закон с презумпцией согласия или, допустим, мнение какого-то трансплантолога. Здесь вопросы больше лежат в IT, в этих всех строгих процедурах, в слаженности работы. Более того, мне кажется, что государство не очень способно, его менеджеры не очень способны организовать такой четкий, строгий процесс. Мы помним, несколько тысяч в год таких процессов должно происходить, с очень строгими временными рамками. Я просто не знаю примера, где государство могло так координировать работу абсолютно разных структур, таких как наши государственные больницы, в которых все зачастую не налажено, иногда на выходных заведующего не встретишь, не то что в два часа ночи кто-то будет там ждать и так далее. Проблема в том, что слишком сложно подходят к вопросам трансплантации, организации, пересекается миллион разных интересов, кто-то в политику играет, кто-то хочет «очолити», кровь из носа, новый орган с большим бюджетом, с подчинением лично Премьер-министру и так далее, кто-то хочет, чтоб его это поменьше коснулось. Это все хорошо, только есть одно «но» – каждый день, мы помним, умирает больше десятка людей, которые нуждаются в трансплантации.
Еще одной проблемой является интересный момент – если сейчас взять и найти где-то донора в таком состоянии, при котором согласны родственники, допустим, взять десять сердец, найти таких доноров, такие случаи – и кому они нужны? А они никому не нужны. Как такового нет же и запроса, это же не просто так сказать в интервью: «Я пересажу». Это нужно вести системную работу, создавать базу реципиентов, опять же, возвращаемся к реестру, нужен какой-то электронный реестр, быстрый, работающий в облаке, безотказный, который не падает, с хорошей связью со всеми периферическими устройствами и не только это нужно. На самом деле, мы не можем достичь европейской статистики трансплантации еще по причине того, что у нас система даже не привыкла, что у нас, вообще, делаются пересадки как таковые. Многие при постановке диагноза в рекомендациях не пишут, что показана трансплантация сердца, потому что знают, что ее все равно никто не делает. Здесь еще нужна достаточно большая работа по тому, чтобы сформировать реестр потребности, реестр так называемых реципиентов, их отслеживать. Мои коллеги говорят, что опыт США показывает, что даже в их достаточно мощной системе, налаженной, отточенной в день умирает где-то тридцать человек, не дождавшись пересадки. Даже в такой системе, как у них, либо органов не хватает, имеется в виду, не хватает совпадений, люди не доживают. Что говорить о нас – у нас вроде никто и не умирает без пересадки, потому что единичные случаи, про которые снимают сюжеты иногда, потому что никто не думает, что они умирают именно от этого, от не пересадки, такой метод отсутствует. Вот такая у нас проблема есть.
Если общество перестанет такие вещи перекладывать просто на откуп, любой медик вышел на телеэкран, а еще какой-нибудь замминистра, вчера бывший просто врачом, не разобравшись в этих вещах, говорит, что нам нужна презумпция согласия, завтра будет. У людей должно быть какое-то критическое мышление, что если так все просто и все такие умные, то за столько лет почему нет этого результата, что проблема была только в презумпции согласия. Второй момент, о котором я уже говорил, а как же делаются те несчастные несколько пересадок в год, в том же Запорожье, если у нас такой плохой закон? Общество может сформировать некий социальный запрос к политикам: «Ребята, вы, конечно, можете предлагать супер инновационные и классные идеи, но есть один маленький или большой KPI, есть один критерий всего происходящего – это дата, когда вы начнете спасать конкретных людей, когда эта дата наступит?» Все политики, кто затевает долгую игру с тем, что давайте закон примем, давайте то, давайте сё, все участвуют в процессе по оттягиванию начала спасения жизни. Я никого ни в чем не обвиняю, просто мне кажется, что это очевидно. Возможно, государственный подход в таких точечных проектах неэффективен. Возможно, здесь надо больше привлекать общественность, больше привлекать общественные организации, у которых в целях есть такие вещи, идти на контакт, не перетягивать постоянно это одеяло, что если не я возглавлю, тогда я ничего не буду вам советовать, помогать, буду против, если это не под моим руководством. Такая позиция, потому что все должны помнить, что есть один большой критерий – каждый день умирают дети и взрослые.
Кто попытался бы разобраться, как происходит в принципе забор органа, какие для этого нужны технологические мощности, тот бы понял, что большинство тех мифов не то, что преувеличены, они даже звучат иногда абсурдно. Вам, на самом деле, специалист, любой реаниматолог может рассказать, какие есть временные рамки, какие есть моменты и так далее. Потом, я знаю, что большинство возбужденных разных дел по поводу якобы черной трансплантологии были связаны больше с тем, что были некие неформальные отношения между спецслужбами и врачами, и что-то пошло не так, и все решили друг друга наказать. В нашем «правовом» государстве, это не только в сфере трансплантологии происходит, как в фильме «Леон киллер», где главным торговцем наркотиками был на самом деле инспектор, который занимался борьбой с наркоторговлей. Поэтому это явление, оно больше создало такую страшилку, которую в общество закидывают, что есть черные трансплантологи, но если они есть, значит, пускай правоохранительные органы докажут конкретно вину, что они поймали на улице человека,  отрезали орган, продали его на Ближний Восток, получили деньги. Я не знаю, если такой факт есть, то я думаю, что с радостью куча структур это все расследовало.

Другой вопрос, что нужно сделать декриминализацию, что ли, деятельности. Кстати, изменения в законе чем были полезны? Есть еще такая проблема как месседж и его трактовка о том, что трансплантация органа выполняется исключительно бесплатно. Проблема этого утверждения не в том, что кто-то пытается сам передать орган бесплатно, продать или еще как-то, проблема в том, что в итоге любая деятельность, связанная с  организацией процесса, не может быть оказана на платной основе. Если государство, например, не предусмотрело в полной мере оплату всех услуг, связанных вокруг, то получается, что если вдруг какой-то человек оплатит эти услуги, то он автоматически попадает под действие этой статьи, тот, кто взял эти деньги и так далее, потому что вот так те же органы любили трактовать эти вещи. Допустим, представьте себе пересадку сердца, должен быть подобран донор, это строго ограниченные виды диагнозов, в основном черепно-мозговые травмы закрытые, там разные есть моменты, геморрагические инсульты, когда можно сделать забор. Нужно констатировать смерть мозга – нужно иметь анализаторы, нужно иметь специалиста, который ни о чем не думает, только о том, что он делает свою работу, получает более или менее достойную зарплату. У нас в медицине, вы помните, достойных зарплат нет. Если сейчас поставить государственную зарплату, этот человек будет это делать не понятно по какой мотивации. Дальше должны вступить реаниматологи в действие, вернее трансплант-координаторы, которые, допустим, получат согласие родственников, с этого момента, если в реестре есть совпадения, реаниматологи должны максимально протянуть организм в условно жизнеспособном состоянии для того, чтобы как можно позже взять этот орган. Потом кто-то должен его путем оперативного вмешательства изъять. Это работа, это хирургия. Всякие операторы, лаборанты должны быстро вносить информацию в реестр, должны это делать ночью, в пять утра. Вы за сколько готовы работать, допустим, редактором телепередач в пять утра, наверное, чуть дороже, чем днем. Потом кто-то должен перевезти это сердце, это транспортные услуги. Наконец, собственно, сама пересадка – это тоже операция, это тоже команда и так далее и тому подобное. Получается, месседж о том, что все должно быть бесплатно, должен относиться ко всей этой работе? Тогда это можно реализовать одним способом, если за это не может платить физ. или юр. лицо, тогда, наверное, подразумевается, что государство должно платить. Но государство не платит, а даже если платит, платит не рыночные зарплаты. Он получает 1200 гривен, больше он получить не может, потому что уголовную статью ему могут пришить, но как на это жить? Получается, что такие вещи система загоняет сразу в сторону не закона, поэтому на сегодняшний день, если где пересадка и развивается, на мой взгляд, это там, где есть просто какие-то уже устоявшиеся принципы работы. Что никто денег не касается, деньги появляются где-то, как-то потом, это все равно все плохо пахнет, все это знают, но в то же время, никто ничего не делает. Хотите устроить миллиардную коррупцию в любой сфере, сделайте что-нибудь бесплатным, за счет государства. Смотрите, бесплатная медицина – миллиардная коррупция, бесплатное образование – коррупция. Транспорт у нас был бесплатный, в итоге у нас нет транспорта, воровство, не рыночные цены на «Укрзализниці», соответственно, колоссальные хищения. Нельзя ничего делать бесплатно, что по сути своей не может быть бесплатным. Понимаете, есть ряд проблем, которые можно решить, если попытаться задуматься. Моя идея была только в том, чтобы люди, которые сталкивались с проблемами  трансплантации, пациенты, которые знают знакомых, родственников, у которых были проблемы в связи с тем, что в Украине нет этого и так далее, не должны оставаться равнодушными и отдавать на откуп вот эти вещи. Отдавать на откуп, как обычно, пусть Минздрав, пусть политики разбираются. В обществе должен быть запрос на изменения, и хорошая новость в том, что я никому не предлагаю получить медобразование и разобраться в трансплантологии, а просто запомнить один критерий – это количество пересадок в день и когда этот день наступит. Общество должно брать и поддержать тот проект изменений, тех людей, которые принесут как можно быстрее возможности реальных изменений. Реальные изменения – это пересаженные вещи, а не принятый закон, который на следующий день не заработает, он ничего не даст. Надо выстраивать систему трансплант-координаторов, надо учить, им надо платить и надо платить рыночные деньги, у нас государство не умеет платить рыночные деньги, может только в некоторых сферах, не знаю, у директора «Нефтегаза» зарплата большая или у кого там, «Укргазвидобування». Раз есть примеры, значит, можно сделать как-то и здесь для того, чтобы все, кто в этом работают, работали честно и никаких мыслей у них не возникало, что «Как же так, я такой нужный и так далее, но мне платят унизительную зарплату», – конечно, так скажет сейчас любой чиновник мне: «Я тоже так работаю», – но это выбор каждого. Мы строим систему трансплантологии, у которой все должно быть настолько четко, чтобы спасались жизни. Потому что очень много еще вопросов, о которых я не хочу говорить, в которых разбираются как раз и трансплантологи, и врачи – это как потом сопровождать пациента, чтобы он выжил в длинной перспективе, чтобы не было отторжения органа и так далее. Это отдельная сфера, в которой как раз у нас достаточно много, наверное, специалистов, которые разбираются. Поэтому обществу решать, смотреть на это все по принципу – пусть что-нибудь сделают, а если не получилось, то виноват этот и этот, или сформулировать некий запрос на изменение. Я думаю, что и политики, и чиновники, и государственные власти очень чутки к социологии настоящей, и они сразу сгенерируют какой-то формат решения, который даст результат – это самое главное.